Tywin Lannister

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Comme je n’avais pas mis la question sur le bon sujet, la voici.

Je me suis toujours demandé pourquoi Tywin avait fait venir Shae dans sa chambre, pas « techniquement », mais pour quelles raisons.

Voulait-il obtenir des informations d’elle?

Pour parler vulgairement, c’est étrange que Tywin s’envoie en l’air avec une pute qu’a déjà eu son fils, ça ne ressemble au personnage rigide et qui peut par la menace obtenir toutes les informations qu’il désire.

Je me suis demandé si Tywin n’avait pas interdit à Tyrion de la ramener à Port Réal, sachant qu’il lui désobéirait surement afin d’avoir une informatrice auprès de son fils.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Une idée souvent présente dans la saga est que même si il refuse de l’admettre, Tyrion est le fils de Tywin qui lui ressemble le plus, qu’il soit un grand « consommateur » de prostituées ne serait donc pas très étonnant. Je te renvoie à l’article du wiki sur  le bordel de Chataya qui montre qu’il est très probable que ce soit Tywin qui ait construit un passage secret permettant d’accéder discrètement au bordel. Là ou il diffère de son fils, c’est qu’il fait tout pour que ses « petites affaires » restent secrètes afin de maintenir son image d’homme inflexible!

Il est donc probable qu’ayant vue Shae au procès de Tyrion, il ait ressenti l’envie d’user de ses « services ». Ou alors plus compliqué, tout ça faisait partie du plan d’un plan de Varys. Je ne dis pas que Shae était un agent de Varys, mais c’est un bel hasard que la nuit de son évasion Varys fasse passer Tyrion devant le passage secret conduisant au appartement de la Main. Quand on voit à quel point Varys insiste peu pour retenir Tyrion, on peut se demander si Varys n’avait pas la ferme intention d’utiliser Tyrion pour éliminer son père et ainsi préparer le terrain à l’arrivée de fAegon. Après tout, Tywin est à l’origine de la puissance de la maison Lannister et sa mort a considérablement affaibli celle-ci. On peut donc supposer que peut-être Varys à lui-même envoyé Shae auprès de Tywin, en sachant que cela mettrait Tyrion colère et le pousserait d’autant plus à tuer Tywin. A ceci près que la mort de Tywin doit plus aux révélations de Jaime sur Tysha qu’à la présence de Shae, donc théorie à prendre avec des pincettes…

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Bien vu la théorie de Tywin amateur de pute, ça colle plutôt bien et ça participe à la désacralisation du personnage lors de ce dernier chapitre.

Mais reste que ce soit Shae spécifiquement reste curieux, s’il a accès comme bon lui semble aux services des prostituées, pourquoi porter son dévolu sur Shae en particulier (il a pourtant pas l’habitude d’être tendre avec les anciennes maîtresses des membres de sa famille) ? Et pourquoi elle justement cette nuit ? Que Tywin ait eu une relation avec une prostituée et avec Shae en particulier pile la nuit d’évasion de Tyrion était possible, mais peu probable, sans forcément que cela implique un complot, la coïncidence est curieuse.

Je ne suis pas convaincu que Varys ai organisé ça pour pousser Tyrion à tuer son père. Après tout, s’il a accès au tunnel secret, il aurait pu tuer Tywin lui-même quand il l’aurait souhaité, nul besoin d’un Tyrion pas spécialement qualifié pour un assassinat. Et s’il avait voulu faire porter le chapeau à Tyrion il aurait pu le faire que Tyrion ait tué Tywin ou pas.

Une autre possibilité est que Tywin souhaitait renouveler la leçon qu’il a infligé à Tyrion par le passé avec Tysha, ce coup-ci en besognant lui même son ancienne amante… mais ça implique qu’il souhaitait effectivement le laisser en vie (en l’envoyant au Mur donc) et je doute fortement que Tywin était sincère en disant cela.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Je crois que Tywin voulait briser totalement son fils.  Il lui a enlevé sa première femme, forcé à épouser une jeune fille qui ne l’aime pas (Sansa).  En plus il exige que Tyrion consomme ce mariage (viole Sansa) ce qui briserait Tyrion qui n’est pas une brute.  Je crois qu’il aurait arrangé une situation pour que Tyrion le découvre (situation qui s’est présentée alors qu’il n’était pas prêt à donner l’humiliation finale à son fils).  Mon hypothèse est qu’il veut encore prouver qu’il peut avoir le contrôle de tout!  Et son désir de vengeance sur ce fils qui a tué sa mère et l’a privé de sa femme.  Donc il vole une autre femme à son fils.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Que Tywin aime les putes ne me choque pas, de plus il n’est pas remarié, je dirais pourquoi pas! Cersei était choquée de voir son père avec une pute, mais je ne me souviens plus de la réaction de Jaime ou Kevan.

Si Tywin veut humilier son fils, il faudrait que Tyrion l’apprenne. Comment aurait-il pu le savoir alors que celui-ci est enfermé dans un cachot. Tyrion ne doit en sortir que pour être soit raccourci soit pour être envoyé au mur.

J’ai la mémoire qui me fait défaut, il faut que je relise Tyrion découvrant Shae dans le lit de son père. Le collier avec les mains d’or, c’est un cadeau de Tyrion ou de Tywin? Après relecture, ce n’est pas Tyrion. Pourquoi Tywin offrirait un collier à une pute aussi belle soit-elle? ou alors ce n’est pas la première fois qu’il l’a croise…

edit: désolé Eridan j’ai modifié mon post en même temps que toi

 

[Eridan VervoyantPosts : 6369]

Jaqen wrote:

Le collier avec les mains d’or, c’est un cadeau de Tyrion ou de Tywin?

C’est le collier traditionnel des Mains du Roi. On ignore si Tywin l’a donné à Shae, le plus probable est qu’elle joue avec pendant leurs ébats (ou après), mais qu’il finira par le récupéré (trop identifiable, trop accusateur).

Ce collier a une dimension symbolique extrêmement forte, d’ailleurs : on peut le rattacher à la chanson d’ACOK « c’est si froid des mains d’or, c’est si chauds les mains d’une femme ». Et le fait est que ce sont finalement ces mains d’or qui assassinent Shae (ça me rappelle d’ailleurs une certaine prophétie … ) D’ailleurs, comme Shae, le collier a été un temps l’apanage de Tyrion, qui adorait être Main du Roi … Et comme Shae, le collier lui est finalement « retiré » par son père dans ASOS, quand Tywin vient prendre ses fonctions de Main du Roi (dont Tyrion n’était que le suppléant).

Sinon, je n’ai pas du tout la même lecture que sœur Jaqen sur les événements et sur la relation Tywin-Tyrion ^^ mais pour le moment, je ne peux pas développer … Peut-être ce soir ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Bonjour.

Je crois que ma réponse était nébuleuse.  Selon moi,  Tywin aurait fait exprès que Tyrion le sache soit juste avant de se rendre au mur ou avant d’être exécuté.  Seulement Tyrion a devancé le plan malgré lui.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Jaqen wrote:

Bonjour. Je crois que ma réponse était nébuleuse. Selon moi, Tywin aurait fait exprès que Tyrion le sache soit juste avant de se rendre au mur ou avant d’être exécuté. Seulement Tyrion a devancé le plan malgré lui.

Peut être mais pas par cruauté gratuite, Tywin est un type ignoble mais ce n’est pas un sadique, chacun de ses actes sert un objectif précis et s’il se montre cruel envers ses enfants c’est pour servir ses intérêts ou leur inculquer une leçon, pas pour les briser ou par esprit de vengeance.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

niels wrote:

Peut être mais pas par cruauté gratuite, Tywin est un type ignoble mais ce n’est pas un sadique, chacun de ses actes sert un objectif précis et s’il se montre cruel envers ses enfants c’est pour servir ses intérêts ou leur inculquer une leçon, pas pour les briser ou par esprit de vengeance.

Oui et non. Tywin veut se donner l’image d’un homme qui agit toujours de manière réfléchie mais dans les faits il a plusieurs fois agit par ressentiment. L’exemple le plus parlant et la mort d’Elia Martell, certes Tywin a toujours nié avoir ordonné à Gregor de la tuer mais c’est oublier que Tywin avait une raison particulière d’en vouloir à Elia: elle avait été choisie pour épouser le prince Rhaegar alors que Tywin avait tout mis en place pour que ce soit Cersei qui l’épouse. Comme le dit Tyrion après avoir tué son père:

For once, his father did what Tyrion asked him. The proof was the sudden stench, as his bowels loosened in the moment of death. Well, he was in the right place for it, Tyrion thought. But the stink that filled the privy gave ample evidence that the oft-repeated jape about his father was just another lie.

Lord Tywin Lannister did not, in the end, shit gold.

La partie intéressante est « just another lie », Tywin a construit sa légende sur  un certain nombre de mensonges notamment qu’il détestait les prostituées et n’agissait jamais par ressentiment!

 

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Tylia Éplucheur avec un ÉconomePosts : 34]

Odeon wrote:

Oui et non. Tywin veut se donner l’image d’un homme qui agit toujours de manière réfléchie mais dans les faits il a plusieurs fois agit par ressentiment. L’exemple le plus parlant et la mort d’Elia Martell, certes Tywin àl toujours nié avoir ordonné à Gregor de la tuer mais c’est oublier que Tywin avait une raison particulière d’en vouloir à Elia: elle avait été choisie pour épouser le prince Rhaegar alors que Tywin avait tout mis en place pour que ce soit Cersei qui l’épouse.

 

Pour moi, il me semble que la mort d’Elia  Martell et de ses enfants est au contraire un acte réfléchis pour s’assurer une place important dans les Sept-Couronnes sous le règne de Robert. Tywin n’intervient qu’au dernier moment dans la rébellion de Robert mais il ne va certainement pas se laisser appeler Lord Lannister le Tardif ni accepter d’être laissé sur le côté de la scène politique à cause d’un soutien trop tiède.

Du coup que fait-il? Il prouve son attachement au nouveau roi de manière radicale ce qui est plutôt dans son caractère en massacrant tous les héritiers potentiels d’Aerys qu’il peut trouver et la mère avec parce qu’il ne faut pas faire dans les demi-mesures.

 

En revanche, je suis d’accord pour dire que Tywin peut agir par ressentiment, pour autant l’action reste réfléchit. Toute insulte à son égard est une insulte dirigée contre la maison Lannister et il considère que s’il se laisse marcher sur les pieds il perdra toute autorité. Du coup si quelqu’un s’attire son ressentiment il va forcément réagir en particulier pour protéger la réputation est le pouvoir de sa maison.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Odeon wrote:

Oui et non. Tywin veut se donner l’image d’un homme qui agit toujours de manière réfléchi mais dans les faits il a plusieurs fois agit par ressentiment. L’exemple le plus parlant et la mort d’Elia Martell, certes Tywin a toujours nié avoir ordonné à Gregor de la tuer mais c’est oublier que Tywin avait une raison particulière d’en vouloir à Elia: elle avait été choisie pour épouser le prince Rhaegar alors que Tywin avait tout mis en place pour que ce soit Cersei qui l’épouse. Comme le dit Tyrion après avoir tué son père:

Mobile n’est pas preuve. C’est une possibilité mais elle me parait très faible, Tywin n’avait des raisons que très légères d’en vouloir à Elia, s’il avait entretenu une liste de vengeances à assouvir Elia serait tout en bas. Sa version du meurtre d’Elia et de ses enfants se tient tout à fait, il n’y a que peu de raisons d’en douter (et peu de personnes qui en doutent, à part Oberyn mais vu qu’il est plutôt du genre à se laisser emporter par ses émotions il est mal placé pour identifier les motivations d’un homme froid comme Tywin), on sait avec certitude que les actes de Gregor lui ont échappé, tuer ces enfants avec une telle brutalité n’avait aucun intérêt hormis rendre l’identification des corps délicate et attirer plus de révulsion de la part des maisons nobles envers les Lannister devant une telle boucherie. Tywin a même plutôt eu du bol de s’en tirer à si bon compte, grâce à la mollesse de Robert.

Peut être que Tywin sert ses intérêts en même temps que ses émotions, c’est une possibilité voir une certitude (il est bien humain après tout), mais contrairement aux prostituées pour lesquelles nous avons la preuve que son aversion est fausse nous n’avons il me semble aucun exemple de pure cruauté de sa part.

[Eridan VervoyantPosts : 6369]

Tywin est cruel en plusieurs occasions, c’est sûr. Et dire qu’il n’y a pas de ressentiment personnel derrière serait abusif … Mais à chaque fois, il y a surtout un intérêt politique :

• La maîtresse de son père qui défile nue dans Port-Lannis : cette femme a humilié la maison Lannister, Tywin veut la rabaisser. C’est un moyen pour envoyer au reste des terres de l’Ouest un message fort : le temps de la décadence des Lannister est fini. (C’est d’autant plus ironique que Cersei subit le même sort, une manière pour le Grand Moineau d’avertir tout le monde que le temps de la décadence est fini).
• Le massacre des Reyne et des Tarbeck : lorsque un vassal se révolte ouvertement (opposition frontale) ou indirectement (refus d’obéir aux ordres, provocation), le rôle du suzerain est de lui flanquer une bonne correction, à moins de perdre toute autorité. On peut juger l’attitude de Tywin excessive, mais la tolérance et la faiblesse de son père avait été tout aussi excessive, au point que les Reyne Tarbec avait réellement pris trop d’assurance … Lisez The Westerlands pour vous en convaincre.

(On remarquera que Ned n’a pas une mauvaise opinion de Tywin pour le massacre des Reyne … juste pour la mort des enfants de Rhaegar !)

• La trahison d’Aerys : Tywin attend d’être sûr qu’Aerys a perdu la guerre avant de s’impliquer d’un côté ou de l’autre. Il a besoin d’un trophée pour montrer sa bonne foi aux rebelles (et il ignore que Jaime va tuer Aerys) … Et c’est pour ça qu’on a l’atrocité suivante :
• Le meurtre des enfants d’Elia : sans l’avouer directement, Tywin admet avoir commandité leur mort. Il fait un beau cadeau à Robert Baratheon, en tuant les Targaryen : la branche de Rhaegar disparue, ça fait des prétendants ennemis en moins (il est important d’éliminer tous les prétendants potentiels, quel que soit leur âge, sinon … on se retrouve à gérer une situation type rébellion Feunoyr). Et là-dessus, Tywin lui-même aborde le sujet qui fâche : celui d’Elia. Il vient d’avouer le meurtre de ses enfants, il vient d’avouer qu’il allait mentir à Oberyn Martell sur les responsabilités des uns et des autres, et il mentirait uniquement là-dessus ? Ca me paraît peu crédible. Le meurtre d’Elia est un raté, une erreur de procédure et la version que donne Tywin est parfaitement cohérente en elle-même (et cohérente aussi avec sa manière d’aborder le sujet.)
• Le viol de Tysha : c’est d’une cruauté inouïe, surtout vu par le regard de Tyrion … Seulement, Tywin ne perçoit pas ce mariage de la même manière que Tyrion : j’ai évoqué récemment dans le sujet de Tysha ce que Tywin a du ressentir. Il veut briser l’amour de Tyrion et les liens (affectifs et religieux) qui l’unissent à sa dulcinée … mais pas par haine pour Tyrion, juste par nécessité politique (selon moi … après, le fait que ce soit Tyrion n’a pas du arrangé les choses, mais justement, Jaime n’a jamais commis une pareille folie malgré son amour pour Cersei.)
• Le mariage avec Sansa : Tywin ne le voit pas comme une cruauté, il le voit comme un mouvement politique astucieux et nécessaire qui le prépare face aux Stark, le prémunit contre les Tyrell, l’arrange face aux Bolton (qui n’auront qu’Arya Stark pour légitimer leur prétention. Comme elle est la cadette, ses prétentions sur Winterfell sont moindres et donc, la légitimité des Bolton sera moindre). Si on scrute ça du point de vue purement politique, c’est un très bon mariage, entre deux familles ennemies : c’est comme ça qu’on termine les guerres. Et Tywin peut toujours avancer que vis-à-vis de Tyrion, c’est un beau cadeau : une belle jeune fille et Winterfell en prime d’ici quelques années … C’est sûr que pour Sansa, par contre …
• L’ordre de consommer le mariage : cruel pour Sansa, comme d’habitude (Je pense qu’on peut définitivement taxer Tywin de ne pas beaucoup respecter les sentiments humains, surtout les sentiments des femmes). Mais nécessaire politiquement : pour que le mariage soit valide, il faut consommation. Accessoirement, le plan de Tywin nécessite que Tyrion est au moins un gosse ou deux à faire valoir avec Sansa : les Nordiens n’accepterons pas facilement la suzeraineté / la régence d’un Lannister, surtout de Tyrion. Kevan et Tywin le disent explicitement à Tyrion :

[Tywin et Kevan Lannister :] Nos alliances du sud ont beau être aussi solides que Castral Roc, il ne nous en reste pas moins à gagner le Nord, et la clef du Nord s’appelle Sansa Stark.
[…]
Qui épouse Sansa Stark se retrouve à même de revendiquer Winterfell en son nom.
[…]
Quand tu amèneras chez lui le petit-fils d’Eddard Stark pour faire valoir ses droits de naissance, seigneurs et petites gens se dresseront comme un seul homme pour le jucher sur le haut siège de ses ancêtres.

(ASOS, chapitre 20, Tyrion III)

Bref, je ne crois pas que Tywin soit cruel gratuitement, au contraire. Et je ne pense pas qu’il soit particulièrement cruel avec Tyrion, surtout. Pour mémoire, il s’apprête également à imposer un mariage à Cersei. Et quand celle-ci tente de lui résister, il lui fait comprendre qu’il ne lui laissera pas plus le choix qu’il ne l’a laissé à Tyrion : ce mariage vise à renforcer l’alliance des Lannister et des Tyrell et Tywin (et à casser la rumeur de Stannis concernant l’inceste de Jaime et Cersei … et à écarter Cersei de Joffrey, car elle n’a aucune influence positive sur lui). Cette cruauté-là, comme toutes les autres, répond bien à un intérêt, un objectif politique.

Certes, Tywin a un fort ressentiment envers Tyrion (la mort de Joanna, mais pas que …), mais il se comporte avec lui comme avec n’importe quel autre personne de sa famille. C’est juste qu’on ne le voit pas autant interagir avec les autres, pourtant, il se montre également froid et rigide avec Cersei (le second mariage arrangé), Jaime (le « Tu n’es pas mon fils. ») ou même avec Kevan (Lisez The Westerlands 😉 ). Et qu’il est déjà allé très loin avec Tyrion … mais en même temps, jamais personne n’a aussi peu répondu à ce que Tywin attend d’un Lannister que Tyrion : il fait des cabrioles de fou, il est insolent, il revendique et assume son recours à la prostitution (là où Tywin tente de cacher le sien). Bref, Tyrion exaspère Tywin : pas parce qu’il est nain, pas parce qu’il a tué Joanna, mais parce que Tyrion lui rappelle son père, un homme que Tywin juge insupportable, et qui a failli causer la ruine de sa maison.

Je ne pense pas que Tywin cherche particulièrement à blesser Tyrion avec Shae. Déjà, Tywin fait en sorte que personne ne sache qu’il emploie lui-aussi des prostituées, si bien que jusqu’à ASOS (et même encore après), on n’a pas le moindre début de rumeurs concernant ce fait. A peine a-t-on quelques indices laissé (volontairement) par Varys et (involontairement) par Pycelle. Donc admettons que Tywin prévoit de le dire à Tyrion … Si Tyrion survit, la rumeur va naître et se colporter : même depuis la Garde de Nuit, des histoires peuvent faire le tour du royaume … et on sait que les gens sont particulièrement enthousiaste, lorsque ces histoires sordides écornent quelqu’un comme Tywin, donc c’est le genre de rumeur qui prendrait forcément très bien : Tywin ne veut pas de ça, ça entacherait l’image de sa personne et de sa maison. (Ca impliquerait donc déjà que Tyrion devrait mourir juste après l’avoir appris.)

Et surtout … pourquoi Tyrion irait croire Tywin ? Quelle preuve son père apporte-t-il que cet événement a bien eu lieu ? (Le collier serait un bon moyen … mais le problème, c’est qu’il n’y  a pas que Tyrion qui comprendrait : toute personne voyant Shae l’arborer risque de faire le lien … Et une fois de plus, une rumeur risque de naître et de se répandre : je pense Tywin trop prudent pour courir ce genre de risque.) Bref, Tyrion n’a pas de raison particulière de croire son père à ce moment-là … Bien sûr, la révélation va le blesser, comme n’importe quelle parole de Tywin blesse toujours Tyrion … mais il n’a aucune raison particulière de ne pas penser que Tywin lui sert un bon gros mensonge de plus. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Eridan wrote:

Il vient d’avouer le meurtre de ses enfants, il vient d’avouer qu’il allait mentir à Oberyn Martell sur les responsabilités des uns et des autres, et il mentirait uniquement là-dessus ? Ca me paraît peu crédible. Le meurtre d’Elia est un raté, une erreur de procédure et la version que donne Tywin est parfaitement cohérente en elle-même (et cohérente aussi avec sa manière d’aborder le sujet.)

Je maintiens que si Tywin a souhaité la mort d’Elia Martell, il n’a pas forcément dit une phrase du genre ‘Tuez là » mais un simple « Faites en ce que vous voulez », à un homme comme Gregor Clegane ça veut tout dire. Du reste c’est totalement logique qu’il ne l’avoue pas à Tyrion, il n’a que peu confiance en son fils et moins de personnes sont au courant mieux cela est pour lui, enfin il veut conserver auprès de tout le monde (surtout Tyrion) son image d’homme qui n’agit que par raison.

Je reconnais qu’il n’y a pas de preuves directes mais pour moi le fait de le retrouver avec une prostituée à qui il a donné un collier en or lors de ses ébats par pure fantasme montre bien qu’entre le Tywin public et le vrai Tywin  il y a une grosse différence! Et si je peux avancer un dernier argument Tyrion et le fils de Tywin qui lui ressemble le plus, or si il y a bien une chose qui caractérise Tyrion c’est le ressentiment, il a quand même armé toute une bande de clan des montagnes afin de se venger de Lysa Arryn (on se doute bien que ce sont les paysans qui payeront l’addition)!

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[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

Beaucoup d’extrapolations, je trouve.

Déjà, je ne pense pas que Gregor ait eu besoin d’ordres (explicites ou implicites) pour tuer Elia. A la limite, si Tywin avait insisté pour qu’elle reste en vie, cela aurait (?) pu peser dans la balance. J’imagine que Tywin n’a rien dit, peut-être sciemment (et encore, ce n’est pas sûr car ensuite, il faut justifier les actions de ses hommes, or il a peu à y gagner et pas mal à perdre).

Ensuite, on ne sait pas s’il « a donné un collier en or lors de ses ébats par pur fantasme », du coup, bâtir là dessus, mouaif.

Mais que le Tywin privé soit moins « clean » que le public, ça oui. Pour ça, l’existence de Shae dans son lit suffit largement sans aller chercher plus loin

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
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[Eridan VervoyantPosts : 6369]

Odeon wrote:

à un homme comme Gregor Clegane ça ne veut tout dire.

A ce moment-là, Tywin ne connaît pas encore bien Gregor : il n’a participé à aucun conflit majeur, n’a du remporter que quelques maigres triomphes dans des tournois … Qu’il ne soit pas au fait de la cruauté de Gregor n’est pas surprenant : sa réputation sur le champ de bataille, il la gagne pendant le sac de Port-Réal, pas avant. (Ok, il y a eu Sandor … Mais Tywin n’est pas forcément au courant de tout ce qui se passe, et le père de Sandor a pu étouffer l’affaire.)

Odeon wrote:

Du reste c’est totalement logique qu’il ne l’avoue pas à Tyrion, il n’a que peut confiance en son fils

Je viens de relire le dialogue en question. Pour moi, c’est vraiment un moment de vérité, où Tywin est en train d’avouer des choses graves. Avec ce qu’il dit à Tyrion, celui-ci pourrait déjà lui nuire, si seules des paroles suffisaient. Mais il faut des preuves, et ces confessions faites dans le secret n’en sont pas : Tywin ne se mettrait pas plus en danger en avouant à Tyrion qu’il a souhaité le meurtre d’Elia et fait exprès de le commanditer ou d’oublier de l’empêcher, que lorsqu’il lui avoue qu’il a effectivement prévu de mentir à Oberyn sur la responsabilité d’Amory Lorch.

Tywin est un personnage que nous savons intelligent et puissant, mais il reste un homme, qui peut faire des erreurs … et ses erreurs ont fatalement plus de conséquences que celle d’un homme normal. 😉

Odeon wrote:

Je reconnais qu’il n’y a pas de preuve directes mais pour moi le fait de le retrouver avec une prostitué à qui il a donné un collier en or lors de ses ébats pas pure fantasme montre bien qu’entre le Tywin public et le vrai Tywin il y a une grosse différence!

Justement. Pour moi, le Tywin publique, c’est celui que la rumeur et les Martell accuse d’avoir commandité le meurtre d’Elia par pure jalousie … Le Tywin privé me semble plus nuancé.

Ajoute à ça que je ne pense vraiment pas que Tywin ait « donné » le collier à Shae : ils se sont déshabillés en partie, il l’a posé et elle l’a mis pour jouer avec pendant leurs ébats ou juste pendant qu’il visitait les latrines (comme Ryman Frey et sa propre chaufferette avec la couronne de Robb) … ou alors, c’est lui qui lui a proposé de la porter, mais j’y crois moins … Quoi qu’il en soit, je suis persuadé que Tywin n’est pas imprudent au point de la lui laisser une fois la nuit finie : Tywin a eu l’exemple de la maîtresse de son père, il sait que les bijoux sont identifiables, et que lorsqu’on les retrouve sur une prostituée, ça fait jaser.

Déjà, je ne pense pas que Gregor ait eu besoin d’ordres (explicites ou implicites) pour tuer Elia. A la limite, si Tywin avait insisté pour qu’elle reste en vie, cela aurait (?) pu peser dans la balance. J’imagine que Tywin n’a rien dit, peut-être sciemment (et encore, ce n’est pas sûr car ensuite, il faut justifier les actions de ses hommes, or il a peu à y gagner et pas mal à perdre).

A l’appui de ce que dit Graymarch, je pense qu’on sous-estime beaucoup la capacité de Gregor à prendre des initiatives de pure cruauté … Ce mec, c’est un Ramsay-silencieux, pour moi.

En parlant de la mort d’Hugh du Val, tué par Gregor pendant le tournoi, Varys pointe la responsabilité de Cersei et / ou Jaime, qui aurait donné un ordre à Gregor … Mais GRRM a lui évoqué dans un SSM le fait que Gregor est suffisamment sanguinaire et barré pour avoir simplement agi sur une pulsion meurtrière. (Varys ne faisant que récupérer ensuite cet événement, pour en faire un des éléments de son discours anti-Lannister auprès d’Eddard.)

At the end of A Storm of Swords we learned that Jon Arryn was poisoned by Lysa at the instigation of Littlefinger, but who ordered the death of Ser Hugh of the Vale? Cersei? Littlefinger?

It could very well have been either of the two, that’s for you to decide. But, it could also just have been a Gregor thing. He’s a murderous brute, and really needs no reason to kill someone.

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Asshai.com_Interview_in_Barcelona/

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

Tywin était au courant de la relation entre Jaime et Cersei?

[Eridan VervoyantPosts : 6369]

Accalmie wrote:

Tywin était au courant de la relation entre Jaime et Cersei?

Long débat. Certains lecteurs veulent absolument croire que oui, mais aucun élément du texte ne l’indique. A l’inverse, tout semble indiquer que Tywin l’ignore : il ne s’implique pas dans l’éducation de ses enfants et ne les voient pas grandir, il est loin de ses jumeaux lorsqu’ils pratiquent leurs petits jeux, Joanna meurt avant d’avoir pu le prévenir qu’elle a découvert les jeux de Jaime et Cersei, et dans ACOK, Tyrion dit que Tywin n’est pas au courant (c’est la conviction de Tyrion, et certains lecteurs veulent croire qu’il se trompe). Ajoute à ça qu’à partir du moment où il ne peut plus du tout l’ignorer (ASOS, où il est au courant des accusations de Stannis, comme tous le monde), il va continuer à faire comme si de rien n’était et à nier parce qu’il y est obligé politiquement, mais il va surtout chercher à séparer définitivement Cersei et Jaime, en la remariant (de force s’il le faut) à un Tyrell et en envoyant Jaime à Castral Roc.

Il y a d’autres arguments qui peuvent être invoqués, plus subjectifs, basés sur l’interprétation de la cohérence des actions de Tywin, qui plaident soit pour dire qu’il savait (l’orgueil et l’arrogance des Lannister), soit pour dire qu’il l’ignorait (le souci de Tywin pour les apparences et le prestige de sa maison, sa haine viscérale pour tout ce qui vient écorné publiquement ce prestige).

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[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Eridan wrote:

Accalmie wrote:

Tywin était au courant de la relation entre Jaime et Cersei?

Long débat. Certains lecteurs veulent absolument croire que oui, mais aucun élément du texte ne l’indique. A l’inverse, tout semble indiquer que Tywin l’ignore : il ne s’implique pas dans l’éducation de ses enfants et ne les voient pas grandir, il est loin de ses jumeaux lorsqu’ils pratiquent leurs petits jeux, Joanna meurt avant d’avoir pu le prévenir qu’elle a découvert les jeux de Jaime et Cersei, et dans ACOK, Tyrion dit que Tywin n’est pas au courant (c’est la conviction de Tyrion, et certains lecteurs veulent croire qu’il se trompe). Ajoute à ça qu’à partir du moment où il ne peut plus du tout l’ignorer (ASOS, où il est au courant des accusations de Stannis, comme tous le monde), il va continuer à faire comme si de rien n’était et à nier parce qu’il y est obligé politiquement, mais il va surtout chercher à séparer définitivement Cersei et Jaime, en la remariant (de force s’il le faut) à un Tyrell et en envoyant Jaime à Castral Roc. Il y a d’autres arguments qui peuvent être invoqués, plus subjectifs, basés sur l’interprétation de la cohérence des actions de Tywin, qui plaident soit pour dire qu’il savait (l’orgueil et l’arrogance des Lannister), soit pour dire qu’il l’ignorait (le souci de Tywin pour les apparences et le prestige de sa maison, sa haine viscérale pour tout ce qui vient écorné publiquement ce prestige).

Cette question m’a toujours taraudée. Tywin savait-il pour ses jumeaux ? Je suis d’accord avec ton analyse, Eridan. Il savait pour ses enfants, mais dans le fond de son coeur, il se refusait d’y croire. J’ajouterais ceci : On aura beau dire que Tywin était un homme rigide et sévère, calculateur et servant la politique des Lannister, mais à mon avis, s’il savait et qu’il refusait d’y croire c’est aussi parce que cela lui faisait trop mal d’y croire et le blessait profondément en tant que père. Oui, malgré tout, je crois que Tywin avait aussi un coeur et des sentiments.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

R.Graymarch wrote:

Déjà, je ne pense pas que Gregor ait eu besoin d’ordres (explicites ou implicites) pour tuer Elia. A la limite, si Tywin avait insisté pour qu’elle reste en vie, cela aurait (?) pu peser dans la balance. J’imagine que Tywin n’a rien dit, peut-être sciemment (et encore, ce n’est pas sûr car ensuite, il faut justifier les actions de ses hommes, or il a peu à y gagner et pas mal à perdre).

Tywin a quand même une excellente raison de tuer Elia Martell, le ressentiment. L’anecdote d’Oberyn sur le fait que sa mère ait « gagné la joute » pour marier Rhaegar, me semble très pertinente.

Alors oui, c’est mesquin et petit de se venger 15 ans après, mais cela me semble dans le ton.

Il existe un décalage important entre l’image d’homme d’état inflexible qu’il cherche à projeter, et la réalité plus prosaïque d’un homme plus complexe. Que l’on retrouve la catin de son fils dans son lit en dit beaucoup selon moi.

Eridan wrote:

Ajoute à ça que je ne pense vraiment pas que Tywin ait « donné » le collier à Shae : ils se sont déshabillés en partie, il l’a posé et elle l’a mis pour jouer avec pendant leurs ébats ou juste pendant qu’il visitait les latrines (comme Ryman Frey et sa propre chaufferette avec la couronne de Robb) … ou alors, c’est lui qui lui a proposé de la porter, mais j’y crois moins …

Moi, j’y crois beaucoup. Même par jeu, je doute que Shaé fasse quoi que ce soit que Tywin n’est pas autorisé. Sinon, il aurait vite fait de siffler la fin de la récréation.

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Moi j’y crois assez au fait que Tywin ait juste omis Elia Martell de ses ordres. Il dit lui même qu’il était préoccupé par le sort de Jaime, et il n’y a qu’à voir sa réaction lors du conseil de guerre dans le Conflans : il occulte le reste si le sort de son fils est dans la balance. Il le voit toujours comme son héritier, alors qu’est ce qu’il devait penser quand son fils était encore jeune (16 ans ?). Son fils et héritier a fait une connerie d’adolescent peut-être encore réparable (rentrer dans la garde), il est au milieu d’une citadelle en danger au milieu d’une guerre civile, il est son père, donc je comprend qu’il balise plus sur l’avancée d’Eddard Stark que sur le sort d’Elia Martell. .. et en parlant d’elle, quel aurait été le réflexe d’un chevalier normal ? Ser Patreck de Montréal serait arrivé a la place de la montagne, il l’aurait capturé et en aurait tiré une belle rançon. Faut pas oublier ça. Donc oui la réaction de la montagne était imprévisible, et on aurai pu croire que l’avidité aurait le deçu. Même si Tywin a eu vent des rumeurs qui concernent la Montagne et la mort de son père, la cruauté est un motif bien moins probable que la pure cupidité à cette époque là. (hériter du fief de son père). C’est Elia Martell qui forge la réputation de la montagne.

Son laïus sur la stupidité de Loch me conforte dans cette opinion.

J’en profite pour balancer une citation qui m’a toujours interpellé :

« Do you think he would allow you to take the black if you were not his own blood, and Joanna’s? Tywin seems a hard <b>man</b> to you, I know, but he is no harder than he’s had to be. Our own father was gentle and amiable, but so weak his bannermen mocked him in their cups. Some saw fit to defy him openly. Other lords borrowed our gold and never troubled to repay it. At court they japed of toothless lions. Even his mistress stole from him. A woman scarcely one step above a whore, and she helped herself to my mother’s jewels! It fell to Tywin to restore House Lannister to its proper place. <b>Just</b> as it fell to him to rule this realm, when he was no more than twenty. He bore that heavy burden for twenty years, and all it earned him was a mad king’s envy. Instead of the honor he deserved, he was made to suffer slights beyond count, yet he gave the Seven Kingdoms peace, plenty, and justice. He is a <b>just</b> <b>man</b>. You would be wise to trust him. »

Tyrion blinked in astonishment. Ser Kevan had always been solid, stolid, pragmatic; he had never heard him speak with such fervor before. « You love him. »

Kevan, qui connaît les moindres pensées de son frère (il est l’avant garde de ce dernier dans les conseils de guerre, ou mentionne clairement les projets de son défunt frère concernant Cersei) .

Tywin est il fondamentalement juste ? Après tout, on ne le voit jamais rendre la justice sur ses terres. On sait juste qu’il a administré les 7 couronnes plutôt bien. Il est cruel, mais il semble pas expédier ses jugements comme le fait Randyl Tarly par ex. Après on a une vision du personnage un peu biaisé par Tyrion et Stark… même si c’est le pire de Tywin (viol de Shae et meurtre d’enfants- pour éviter une guerre civile ceci dit-)

Edit : Enfin pour Elia Martel j’ajouterais :

« You were the one who taught me that a good <b>threat</b> is often more telling than a blow. Not that Joffrey hasn’t tempted me sore a few hundred times. If you’re so anxious to whip people, start with him. But Tommen . . . why would I harm Tommen? He’s a good lad, and mine own blood. »

Une fois Elia Martell tuée et violée… c’est fait c’est fait. Donc au pire, autant en retirer les maigres avantages : la crainte qu’il inspire.

 » Dit ça aux enfants de Rhaegar » nous dit Catelyn Stark.

[Eridan VervoyantPosts : 6369]

Cdk wrote:

meurtre d’enfants- pour éviter une guerre civile ceci dit-).

… Il est certain que c’est une grande réussite.

Cdk wrote:

Tywin est il fondamentalement juste ? Après tout, on ne le voit jamais rendre la justice sur ses terres. On sait juste qu’il a administré les 7 couronnes plutôt bien.

Difficile de répondre, sachant que la notion de justice est subjective à tout un chacun  : par exemple, Davos (et certains lecteurs)  est en admiration devant la « justice » de Stannis, là où les autres personnages (et d’autres lecteurs) trouvent ce sens de la justice soit hypocrite, soit excessif. On peut effectivement penser que Tywin a « bien administré » les Sept Couronnes, mais dans les faits, on peut aussi se rappeler qu’il a éliminé le peu qu’il restait des réformes d’Aegon V, celles qui accordaient des droits et protections au peuple, contre les privilèges des seigneurs. On peut aussi s’interroger sur la réalité de son action politique et de ses relations avec Aerys II … Yandel en donne une version, qui est très favorable à Tywin, mais il ne faut pas oublier que son compte rendu est biaisé : déjà parce qu’il s’inspire énormément des comptes-rendus de Pycelle, qui a un point de vue pro-Lannister bien connu, et surtout parce qu’au moment où Yandel écrit TWOIAF, les Lannister ont toujours le vent en poupe (peut-être même que ce chapitre a été écrit à une époque où Tywin était encore vivant), ce qui a biaisé son objectivité.

Donc pour moi, Tywin n’est pas spécialement juste, ou épris de justice. En passant, Kevan ne prétend pas que son frère est « un homme juste » , mais qu’il est « juste un homme » .

Cdk wrote:

Il est cruel, mais il semble pas expédier ses jugements comme le fait Randyl Tarly par ex.

Rien ne nous permet de l’affirmer, d’ailleurs, le procès de Tyrion est une belle farce. Tywin est obligé de consacrer plus de temps à ce procès qu’un procès classique, car la victime n’est pas n’importe qui : c’est le roi. (Rien à voir avec les broutilles pour lesquels Randyll Tarly est sollicité.) Tywin se prête comme les autres à cette farce, mais même si on fait venir plus de témoins que d’habitude pour la forme, ce n’est pas spécialement à Tywin qu’on le doit, c’est plus à Cersei. On ne parlera pas des droits de la défense, qui n’existent pas, ou du fait qu’une bonne partie des témoins ont été acheté.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

Je ne crois pas Tywin cruel. Il utilise des moyens qui peuvent paraitre cruels, mais lui-même, je doute qu’il le soit. Il marque son territoire, donne des leçons, fait voir qu’il est un seigneur intransigeant dont on ne se moque pas, mais je ne trouve aucune cruauté en lui. Bien sûr, cela dépend des points de vue et de notre manière de penser, surtout à notre époque. On peut estimer qu’il a été cruel avec Tisha, mais au fond, là où d’autres seigneurs l’auraient tout simplement fait tuer, il l’a payée et même bien. Je ne trouve pas qu’il a été cruel avec la maitresse de son père, même si il y a eut humiliation.

Et c’est là je pense qu’est la force de Tywin. Dans notre monde à nous, l’humiliation peut être cruelle, dans celui de Westeros, je trouve même qu’il a été clément tout en montrant qu’on ne joue pas avec lui. Si les Castamere prouvent son intransigeance et sa volonté, je n’y vois pas de cruauté, juste la démonstration de sa force à tous ses autres bannerets.

Tywin est certainement un homme réfléchi, volontiers orgueilleux, mais pas cruel dans le sens westerosien du terme.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4411]

Ben Omble wrote:

au fond, là où d’autres seigneurs l’auraient tout simplement fait tuer, il l’a payée et même bien

Tu oublies de dire qu’au préalable il l’a faite violer par sa garnison. Et le « paiement » n’est qu’une humiliation de plus, puisqu’il lui signifie par là qu’elle n’est qu’une prostituée (ce qu’elle n’était pas). Ce n’est peut-être pas de la cruauté, mais ce n’est certainement pas de la bonté d’âme.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Eridan wrote:

du fait qu’une bonne partie des témoins ont été acheté.

Ah bon? Cersei est muette là dessus, même dans ses points de vue.

Lapin rouge wrote:

Ce n’est peut-être pas de la cruauté, mais ce n’est certainement pas de la bonté d’âme.

C’est de la cruauté sans aucun doute, l’expression d’un mépris. Quand la Montagne fait la même chose à la fille de l’aubergiste, personne ne vient prétendre qu’il est moins cruel que la moyenne.

Ben Omble wrote:

mais pas cruel dans le sens westerosien du terme.

Je ne sais pas ce qu’il te faut. Il a anéanti deux familles anciennes et respectées. Il ne s’est pas contenté de leur apprendre le respect, il les a massacrées jusqu’au dernier.

Le sac de Port-Réal est gratuit, le meurtre d’Elia et ses enfants aussi, le déclenchement de la guerre des 5 couronnes pour un fils qu’il hait, le Conflans à feu et à sang, l’exécution de Masha Heddle (et de tant d’autres)…

Le festin pour les Corbeaux qu’est aujourd’hui Westeros est la conséquence directe de la « bienveillance » de Tywin qui a une part importante de responsabilité dans ce désastre.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Le meurtre d’Elia et de ses enfants était nécessaire pour s’attirer les faveurs de Robert mais également pour s’assurer l’élimination de prétendants dangereux.

Quant au déclenchement de la guerre des cinq rois pour Tyrion, c’est normal.
Cat a littéralement essayé d’assassiner sous un masque de fausse légalité un Lannister, ce n’est pas tolérable et il devait répliquer d’une manière ou d’une autre, et même si il a choisi la réponse la plus dure, cela reste explicable et compréhensible, ce n’est pas de la cruauté gratuite.

Le sac de Port-Réal c’est tout simplement ce qui se passe quand on prend une ville, Dany aura les mêmes effets lorsqu’elle prendra Meereen.

Tywin aurait pu être beaucoup plus soft sur pas mal de points, notamment sur le pillage du Conflans ou encore sur les Reyne mais je ne trouve pas qu’il ait fait de la cruauté gratuite pour autant, chacune de ses actions se comprend, et au final son père est un repoussoir tellement fort pour lui qu’il surjoue son rôle comme le dit Kevan.

[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

Je comprends ce que vous voulez dire, mais je n’arrive pas à le trouver cruel. La notion de cruauté est apparenté à la méchanceté voire au sadisme. Malgré tous les faits que vous énoncez, je ne vois pas Tywin comme tel. Sans état d’âme, sûrement, mais pas cruel au sens propre du terme.
Concernant Tysha, mettez-vous à sa place, c’est une roturière qui épouse son fils. Pour lui, en tant que seigneur de Castral Roc, elle n’est absolument rien et on sait quelle condition peut avoir une femme dans ce monde.
Concernant les Castamere et les Tarbec, il a assis l’autorité des Lannister qui avait été défaillante sous son père. Je ne pense pas qu’il ait été le premier grand seigneur à éradiquer une maison ou deux et certainement pas le dernier.

Quant à son fils qu’il hait et pour qui il provoque la guerre, ce n’est pas pour son fils qu’il le fait, mais pour le nom Lannister. Le sac de Port-Real n’est certainement pas nécessaire, mais il évite tout mouvement de rébellion du peuple.

Je ne veux pas défendre Tywin, attention, j’estime juste qu’il n’est pas de quelqu’un de cruel au sens propre du terme, même si pour lui, le sang qui coule ne lui pose aucun problème, je le considère plutôt comme quelqu’un pour qui nécessité fait loi, sans état d’âme. Malheureusement, comme on a pas de PoV de lui, on ne sait pas ce qu’il pense. Après, je n’ai pas la même notion de nécessité que lui, c’est certain.
Joff était cruel, en contrepartie.

Edit: J’ai trouvé ce que je voulais dire un quart d’heure après… Ne vieillissez pas c’est moche. Tywin a des actes cruels, mais je ne pense pas qu’il le soit. pour moi dans la notion de cruauté, il y a une certaine forme de contentement dans l’acte. Je n’ai pas l’impression que ce soit le cas chez le seigneur du Roc.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4411]

RichardIII wrote:

Le sac de Port-Réal c’est tout simplement ce qui se passe quand on prend une ville

Quand on prend une ville d’assaut, oui. Pas quand elle ouvre ses portes devant celui qu’elle croit être venu la défendre, et qui se retourne alors contre elle. Ça, ce n’est pas de la cruauté, c’est de la trahison.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3122]

Ben Omble wrote:

Je ne veux pas défendre Tywin, attention, j’estime juste qu’il n’est pas de quelqu’un de cruel au sens propre du terme, même si pour lui, le sang qui coule ne lui pose aucun problème, je le considère plutôt comme quelqu’un pour qui nécessité fait loi, sans état d’âme

Je te rejoins là-dessus. Tywin n’est pas fondamentalement cruel comme l’est un Grégor ou un Joffrey.

Moralement, c’est un conséquentialiste: une action moralement juste est une action dont les conséquences sont bonnes. Exemple: Tuer 10 personnes lors d’un repas plutôt que 10 000 sur un champs de bataille, tuer une mère et ses deux enfants plutôt que de se retrouver 20 ans plus tard avec une rébellion pro-targaryen sur les bras.

Politiquement, c’est un disciple de Machiavel.

• Il vaut mieux être à la fois aimé et craint, mais cela est extrêmement difficile. Aussi, s’il faut choisir entre l’amour et la crainte, il vaut mieux être craint, car l’amour est volatil et disparaît dans l’adversité alors que la crainte subsiste tant que subsiste la menace du châtiment ; cependant, le prince doit inspirer la crainte sans inspirer la haine, c’est-à-dire qu’il ne condamnera pas ses citoyens sans motif (Tywin: « When your enemies defy you, you must serve them steel and fire. When they go to their knees, however, you must help them back to their feet. Elsewise no man will ever bend the knee to you. »)
• Un prince bien avisé ne doit point accomplir sa promesse lorsque cet accomplissement lui serait nuisible, et que les raisons qui l’ont déterminé à promettre n’existent plus.
• Faire de grandes entreprises, donner par ses actions de rares exemples, c’est ce qui illustre le plus un prince. (Ex: Castamer, qui avec « Les pluies de Castamer » assied la réputation d’intransigeance de Tywin)

Mais une fois cela dit, c’est aussi un humain, avec ses contradictions, et pas une machine. Et s’il n’est pas fondamentalement cruel, certains de ses actes le sont. S’il traite Tysha comme il a traite, oui, c’est parce qu’il a l’exemple de son propre père, tombé dans les bras d’une femme, dont tout les sujets se moquait. Mais ça n’empêche qu’il la traite volontairement cruellement, pour donner une leçon à son fils. Et de façon générale, il traite Tyrion assez cruellement, aussi, parce que quand il regarde Tyrion, il pense à sa propre femme, morte en lui donnant la vie.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

RichardIII wrote:

e meurtre d’Elia et de ses enfants était nécessaire pour s’attirer les faveurs de Robert mais également pour s’assurer l’élimination de prétendants dangereux.

Contestable. La solution de Tyrion de les arrêter pour laisser Robert décider de leur sort n’est pas absurde non plus (je la trouve meilleure pour tout dire).

RichardIII wrote:

Cat a littéralement essayé d’assassiner sous un masque de fausse légalité un Lannister, ce n’est pas tolérable et il devait répliquer d’une manière ou d’une autre, et même si il a choisi la réponse la plus dure

Non.

Lady Stark a fait arrêter un Lannister en l’accusant d’avoir assassiné son fils. Si la procédure n’est pas parfaitement légale, ce n’est pas un masque de fausse légalité, ni une tentative d’assassinat littérale.

Quant à la réaction de lord Tywin… Le Conflans n’a pas grand chose à voir avec le conflit, et les paysans massacrés par Gregor strictement rien à voir. Lord Tywin aurait pu… je ne sais pas moi, saisir le roi de cette question… vous savez, son beau-fils. Il a choisi délibérément une réponse disproportionnellement cruelle pour provoquer la crainte.

DNDM wrote:

Moralement, c’est un conséquentialiste: une action moralement juste est une action dont les conséquences sont bonnes. Exemple: Tuer 10 personnes lors d’un repas plutôt que 10 000 sur un champs de bataille, tuer une mère et ses deux enfants plutôt que de se retrouver 20 ans plus tard avec une rébellion pro-targaryen sur les bras.

Pycelle est un conséquentialiste. Tywin est davantage un pragmatique qui cherche à provoquer le respect par la crainte. Caligula aurait dit « Qu’ils me haïssent, pourvu qu’ils me respectent et me craignent. », devise que Tywin n’aurait pas renié.

En plus, il faut quand même souligner que cette histoire de tuer 10 personnes lors d’un repas est un mensonge de plus de Tywin. Il y a eu des milliers de morts aux Jumeaux, un massacre déloyal aux répercussions terribles mal appréhendées pour l’instant.

La maison Frey risque fort de ne jamais s’en relever, et il en est d’ailleurs de même des Lannister. Haïs de tous, menée par Cersei, je prédis des heures sombres pour les Lannister.

C’est aussi le même bonhomme qui pour l’enlèvement de son fils, déclarait une guerre. On est loin de la frappe chirurgicale des 10 morts. Tout ça pour dire qu’il y a une différence notable entre ce qu’il dit et ce qu’il fait, entre l’image qu’il veut projeter et l’homme qu’il est, et qu’il existe une ironie mordante que l’homme qui voulait tant voir triompher la maison Lannister risque d’être à l’origine de sa ruine.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3093]

En ce qui concerne Tywin, je ne le trouve pas cruel. Enfin oui et non. Il n’est pas cruel comme Joffrey qui, lui, aime voir les autres souffrir et être en position de force (ce qu’il est vu la position qu’il occupe). Tywin est cruel dans sa façon de régner. Il veut être craint et respecté et n’a pas peur de mettre ses menaces à exécution. Il utilise la peur mais cela ne lui procure aucun plaisir, contrairement à Joffrey.

En ce qui concerne Tyrion, ce que je vais dire n’apprend rien à personne mais, cette haine vient du décès de son épouse et il ne voit en Tyrion que ça. Le nanisme de son fils n’arrange rien. Je pense qu’il aurait préféré que sa femme soit morte pour rien plutôt que de mourir en couche pour donner naissance à un « monstre ».

Pour la relation entre Cersei et Jaime, je ne sais pas à vrai dire… Soit, il n’est pas au courant (à moins qu’il y ait une phrase prononcée par Tywin dans laquelle ce dernier sous-entend qu’il est au courant), soit il est au courant mais refuse d’y croire. Il est aussi possible qu’on ne sache jamais si Tywin était au courant ou non de la relation incestueuse de ses deux jumeaux. On peut toujours espérer qu’un POV de Jaime ou Cersei des deux derniers tomes éclairera ce point via un flash-back.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

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