Tywin Lannister

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Oiseleur wrote:

Avait émis l’hypothèse que Tywin se l’était réservé(e), la veille de sa bataille contre Roose Bolton, via un chevalier intermédiaire.

Ce n’est qu’une hypothèse, mais elle n’est pas absurde. Ça expliquerait pourquoi en tout cas Tywin est si vite au courant de l’existence de Shaé.

[AuxEmm Éplucheur de NavetsPosts : 24]

Bonjour,

Se peut-il que Tywin soit à l’origine de la mutilation de Jaime ?

Je m’explique : les Braves Compaings sont au début sous les ordres de Tywin, avant de le trahir pour passer chez Roose Bolton (qui lui aussi bosse en secret pour Tywin).

Tywin aurait très bien pu leur demander, s’ils retrouvent Jaime, de faire en sorte qu’il ait un « accident » non mortel mais assez grave pour l’empêcher de se battre à l’épée. Et grâce à cela lui faire quitter la garde royale et redevenir son héritier légitime.

(Oh, je crois que je viens de créer ma première théorie !!!!!!!)

“Ceux qui échouent trouvent les excuses, ceux qui réussissent trouvent les moyens” - Bernard Werber

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

AuxEmm wrote:

Tywin aurait très bien pu leur demander, s’ils retrouvent Jaime, de faire en sorte qu’il ait un « accident » non mortel mais assez grave pour l’empêcher de se battre à l’épée.

Vu la probabilité d’une infection qui entraîne la mort, ça paraît bien imprudent

(si on virait les incompétents de la Garde royale, pourquoi Boros Blount ? ^^)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Vu la réaction de Tywin quand Jaime lui montre sa main mutilée, je pense que non, il n’a pas demandé ça. En revanche, reconnaissons à Tywin sa capacité à rapidement s’adapter aux changements de situation et à trouver tout aussi vite le moyen d’en tirer avantage.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Puis bon, je pense que si Tywin avait les moyens de demander aux Brave Copaings de mutiler son fils, il leur aurait aussi demandé de restituer Jaime, plutôt que de le filer à Bolton.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[AuxEmm Éplucheur de NavetsPosts : 24]

R.Graymarch wrote:

Vu la probabilité d’une infection qui entraîne la mort, ça paraît bien imprudent

Aurore wrote:

Vu la réaction de Tywin quand Jaime lui montre sa main mutilée

de-mil wrote:

Puis bon, je pense que si Tywin avait les moyens de demander aux Brave Copaings de mutiler son fils, il leur aurait aussi demandé de restituer Jaime, plutôt que de le filer à Bolton.

Oui vous avez raison, mea culpa .

Mais je continuerai à vous proposer mes théories foireuses (si ça se trouve dans le lot une sera bonne !!). Merci à vous de me remettre dans le droit chemin.

 

“Ceux qui échouent trouvent les excuses, ceux qui réussissent trouvent les moyens” - Bernard Werber

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Bonjour, je lance une question autour des intentions deTywin envers la Garde de Nuit. J’ai toujours cru que Tywin voulait l’élection de Janos Slynt parce qu’il voulait s’assurer de la neutralité d’un ordre qu’il méprise mais dont il a conscience du prestige dans la guerre des Cinq rois et particulièrement face aux Stark et Stannis.

Cependant, une citation me fait remettre tout en cause:

La Garde de nuit est une bande de voleurs, de violeurs et de parjure mais j’ai idée qu’elle pourrait se révéler toute autre une fois soumise à la discipline adéquate

Alors certes, ça peux paraître comme un vœux pieux mais je m’interroge sur ses desseins réel vis à vis d’un ordre qu’il méprise, avait t-il des arrières pensées d’alliance avec eux comme il en avait avec Mance Rayder?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Je pense qu’il ne faut pas chercher trop loin. Tywin est conscient de la valeur d’une troupe d’un millier d’hommes d’armes « professionnels » puisqu’au combat, de tels soldats valent plusieurs fois leur équivalent de bleusaille levée et équipée à la va-vite par les lords, sans même parler de Sauvageons indisciplinés. On peut imaginer qu’il pense pouvoir contrôler la Garde et la faire intervenir dans les affaires du royaume comme de vulgaires mercenaires tels que les Braves Compaings, mais je pense plutôt qu’il est conscient que cela dégraderait encore plus l’image et les relations diplomatiques des Lannister et qu’il sait que l’institution doit être difficile à bouger.

Je pense plutôt qu’il se dit que, sans même songer à faire intervenir la Garde de Nuit dans les affaires du Nord, avec un Lord Commandant à sa botte, il disposerait tout de même d’une forme d’armée de dissuasion contre les seigneurs nordiens proches du Mur et d’otages à bon prix. Les seigneurs locaux ne pourraient pas se dégarnir pour partir plus au sud, si, tout à coup, 800 hommes de la Garde décidaient de faire des manœuvres pas loin de chez eux, ou si un cadet ou un neveu servant au Mur risquait de finir la tête tranchée sous un prétexte fallacieux.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Oui en fait c’est la servilité absolue de Janos Slynt qui me faisait penser que Tywin pouvait obtenir des concessions pareilles…

En revanche je ne sais pas si Slynt est quelqu’un qui est attaché à sa famille, si c’est le cas Tywin peut le corrompre en leur distribuant titres, terres et or mais si Slynt est un égoïste absolu je vois mal ce que Tywin peut lui offrir.

En revanche ses décisions de potentiellement rallier Mance Rayder ou la garde de nuit démontrent-elles qu’il se méfie de Roose Bolton?

 

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

RichardIII wrote:

En revanche je ne sais pas si Slynt est quelqu’un qui est attaché à sa famille, si c’est le cas Tywin peut le corrompre en leur distribuant titres, terres et or mais si Slynt est un égoïste absolu je vois mal ce que Tywin peut lui offrir.

Le seul désir de Slynt doit être de se tirer de la garde, y’a rien d’intéressant pour lui là bas, même s’il devient lord commandant ça reste un poste pourri. Tywin peut sans doute lui faire miroiter la possibilité de le libérer de ses vœux, après tout entre Barristan et Jaime (même si c’est resté dans le domaine de l’hypothétique pour ce dernier) il est plus à ça près et d’autres types plus à cheval sur la loi (Stannis) ont déjà songé à libérer un manteau noir de son serment. Même si au final je doute qu’il le fasse en ce qui concerne Janos (toucher à un autre symbole ça commence à faire beaucoup, faudrait voir quand même à garder un soupçon de respect de la loi, question de crédibilité) il peut toujours le lui promettre, ça n’engage à rien.

RichardIII wrote:

En revanche ses décisions de potentiellement rallier Mance Rayder ou la garde de nuit démontrent-elles qu’il se méfie de Roose Bolton?

Il s’en méfie ça aucun doute, il serait complétement con de faire confiance à un type qui a déjà trahit son roi (que ce soit Joffrey ou Robb) par opportunisme en piétinant au passage les règles les plus sacrés. Mais outre le fait qu’il s’en méfie probablement comme la peste Roose est surtout un concurrent pour la succession Stark, avec Sansa qui est la femme de Tyrion les Lannister ont de solides arguments pour devenir les prochains seigneurs suzerains du nord et Tywin doit bien se douter que l’idée n’enchante pas Roose. Après le soutien des sauvageons (à quel moment il évoque cette idée déjà ? Dit comme ça pactiser avec des milliers de pilleurs détestés par l’ensemble du royaume, ça me parait pas très finaud) ou la garde peut aussi bien servir pour faire pression sur Roose que sur les nordiens susceptible de se rebeller (par loyauté aux Starks ou autres raisons…).

[Biatchdeluxe Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

Je me posais la question,

Quand il élimine les Reyne et Tarbeck, peut-il le faire sans l’aval du roi ? Jaehaerys II était un roi faible physiquement, mais on ne sait pas grand chose de son règne.
La rébellion Reyne a débuté et s’est conclue en 261, et Tywin est devenu Main du roi en 262.

Donc voilà ce que je me demandais, un seigneur suzerain peut-il faire ce qui lui chante si cela n’attaque pas directement le roi du TDF ?

Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

Dans la mesure où il s’agit de vassaux qui se sont rebellé contre eux, j’imagine que c’est son rôle d’intervenir et qu’il n’a pas besoin demander au roi.

 

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Eridan VervoyantPosts : 6370]

Biatchdeluxe wrote:

Donc voilà ce que je me demandais, un seigneur suzerain peut il faire ce qu’il lui chante si cela n’attaque pas directement le roi du TDF ?

Excellente question … qui amène à une réponse compliquée, comme toujours. ^^

Tywin s’est spécialisé dans les mouvements militaires douteux, qui sont justifiés et « pardonnés » ou « oubliés » a posteriori, parce que la situation politique l’exige. Comme toujours, il est soucieux des apparences et fait en sorte de pousser les Tarbeck et les Reyne à commettre une faute envers leur suzerain, afin de pouvoir ensuite justifier son action et la rendre légitime.

Avait-il le droit de de faire ce qu’il a fait ? A bien des égards la réponse est non : Tywin n’est que l’héritier du Roc lorsqu’il élimine les Reyne et les Tarbeck, il n’est pas encore le seigneur suzerain de l’Ouest. En tant que tel, il peut effectivement exercer certaines des prérogatives qui sont d’habitude de la compétence de son père. (L’héritier est souvent associé au gouvernement et tient des responsabilités au nom et à la place du seigneur en titre : Robb pour Eddard, puis Bran pour Robb …)

Toutefois, ce genre de délégation de pouvoir est normalement basée sur un consensus entre le seigneur et l’héritier, qui ne peut pas exercer « toutes » les prérogatives du seigneur. Dans le cas présent, Tywin s’attribue énormément de pouvoirs, sans consulter son père, voire en allant dans le sens contraire de ce que son père veut (c’est ce dernier point qui pose un vrai problème). Toutefois, il est suffisamment malin par ailleurs : il sait qu’il peut se le permettre car son père n’a plus beaucoup d’autorité dans l’Ouest, alors que lui-même revient des Degrés de Pierre avec une forte légitimité et des alliés fiables, des vétérans qui le suivent fidèlement.

Tywin joue toujours beaucoup avec les lois et les traditions. Il sait qu’il doit donner une apparence de légalité à son action : il pousse les Reyne et les Tarbeck à se mettre en tort, lorsqu’ils entrent en rébellion ouverte contre les Lannister. A partir de ce moment-là, la maison Lannister est fondée à exercer des représailles contre eux. Ce n’est pas ce que Tytos aurait fait, il aurait pu s’opposer aux actions de son héritier, mais Tywin prend soin de le tenir dans l’ignorance de ce qui se passe.

Ce qui suit est une guerre privée contre des vassaux rebelles. Si Tywin avait perdu, Tarbeck et Reyne auraient argué de l’illégalité de son action pour justifier son échec et potentiellement, sa mort pendant la guerre … Mais comme Tywin l’emporte et élimine apparemment tous les Reyne et tous les Tarbeck, qui va oser soulever l’illégalité de son action ? L’histoire est écrite par les vainqueurs. Et quand bien même le roi serait informé de ce qui s’est passé dans les moindres détails et estimerait que Tywin a agi illégalement … Il aurait aussi à considérer qu’à la fin de la rébellion des Reyne et des Tarbeck, Tywin a derrière lui toutes les forces de l’Ouest unifiée à nouveau, après des années de tensions et de divisions. A-t-il vraiment un intérêt politique à rendre justice à des morts ?
Un roi comme Robert laisse passer. Un roi comme Robb punit son vassal Rickard Karstark pour ses torts … et doit derrière assumer de graves conséquences. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Biatchdeluxe Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

Eridan wrote:

Biatchdeluxe wrote:

Donc voilà ce que je me demandais, un seigneur suzerain peut il faire ce qu’il lui chante si cela n’attaque pas directement le roi du TDF ?

Excellente question … qui amène à une réponse compliquée, comme toujours. ^^ Tywin s’est spécialisé dans les mouvements militaires douteux, qui sont justifiés et « pardonnés » ou « oubliés » à posteriori, parce que la situation politique l’exige. Comme toujours, il est soucieux des apparences et fait en sorte de pousser les Tarbeck et les Reyne à commettre une faute envers leur suzerain, afin de pouvoir ensuite justifier son action et la rendre légitime. Avait-il le droit de de faire ce qu’il a fait ? A bien des égards la réponse est non : Tywin n’est que l’héritier du Roc lorsqu’il élimine les Reyne et les Tarbeck, il n’est pas encore le seigneur suzerain de l’Ouest. En tant que tel, il peut effectivement exercer certaines des prérogatives qui sont d’habitude de la compétence de son père. (L’héritier est souvent associé au gouvernement et tient des responsabilités au nom et à la place du seigneur en titre : Robb pour Eddard, puis Bran pour Robb …) Toutefois, ce genre de délégation de pouvoir est normalement basée sur un consensus entre le seigneur et l’héritier, qui ne peut pas exercer « toutes » les prérogatives du seigneur. Dans le cas présent, Tywin s’attribue énormément de pouvoirs, sans consulter son père, voire en allant dans le sens contraire de ce que son père veut (c’est ce dernier point qui pose un vrai problème). Toutefois, il est suffisamment malin par ailleurs : il sait qu’il peut se le permettre car son père n’a plus beaucoup d’autorité dans l’Ouest, alors que lui-même revient des Degrés de Pierre avec une forte légitimité et des alliés fiables, des vétérans qui le suivent fidèlement. Tywin joue toujours beaucoup avec les lois et les traditions. Il sait qu’il doit donner une apparence de légalité à son action : il pousse les Reyne et les Tarbeck à se mettre en tort, lorsqu’ils entrent en rébellion ouverte contre les Lannister. A partir de ce moment-là, la maison Lannister est fondée à exercer des représailles contre eux. Ce n’est pas ce que Tytos aurait fait, il aurait pu s’opposer aux actions de son héritier, mais Tywin prend soin de le tenir dans l’ignorance de ce qui se passe. Ce qui suit est une guerre privée contre des vassaux rebelles. Si Tywin avait perdu, Tarbeck et Reyne auraient argué de l’illégalité de son action pour justifier son échec et potentiellement, sa mort pendant la guerre … Mais comme Tywin l’emporte et élimine apparemment tous les Reyne et tous les Tarbeck, qui va oser soulever l’illégalité de son action ? L’histoire est écrite par les vainqueurs. Et quand bien même le roi serait informé de ce qui s’est passé dans les moindres détails et estimerait que Tywin a agi illégalement … Il aurait aussi à considérer qu’à la fin de la rébellion des Reyne et des Tarbeck, Tywin a derrière lui toutes les forces de l’Ouest unifiée à nouveau, après des années de tensions et de divisions. A-t-il vraiment un intérêt politique à rendre justice à des morts ? Un roi comme Robert laisse passer. Un roi comme Robb punit son vassal Rickard Karstark pour ses torts … et doit derrière assumer de graves conséquences.

Merci pour ce post intéressant !

Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je pense que la lassitude du pouvoir central a dû jouer ici pour beaucoup. La Couronne a dû intervenir trois fois dans l’Ouest et les Reyne étaient beaucoup trop voraces (ils ont quand même tué l’oncle Marpheux de Tywin par exemple).

Le soutien de nombre de maisons aux Lannister démontre la volonté de retour à la normale face à des maisons qui outrepassent bien trop leur rang et se montrent odieuses. Je pense que si le conflit avait duré, le roi aurait tenté de forcer la paix mais ici ça n’a pas dû être nécessaire et visiblement, pas grand monde n’a regretté les Reyne et les Tarbeck…

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Heu.. A Westeros le roi est l’autorité suprême en matière de justice mais il délègue certaines prérogatives à ses vassaux et peut se faire remplacer par sa Main. Il en va de même au niveau des lords qui peuvent se faire remplacer par un bailli.

Dans le cas présent, Tytos a explicitement été mandaté par le roi Aegon V pour mettre au pas ses vassaux, sans succès, puisqu’Aegon a dû amener ses chevaliers  dans l’Ouest, mais le Roi le lui a ordonné quand même. La régulation des relations avec les Tarbeck et les Reyne est particulièrement violente mais se fait donc dans un cadre légal. Ce n’est donc pas comme si Tywin avait agi uniquement de son propre chef. A moins que le roi Jaehaerys II ne décide de désavouer les ordres de son propre père, ce qui est sans doute possible mais peu vraisemblable (et même, Tywin aurait pu se défendre en disant qu’il faisait ce qu’on leur avait demandé).

Tytos a le droit de se faire représenter par son fils ou tout autre personne et Tywin exerce cette tâche pendant un temps suffisamment long pour qu’on puisse penser que Tytos ait approuvé (tacitement ou pas). Tytos peut également le désavouer, ce qu’il fait quand Tywin veut découper le père Reyne (ou Tarbeck, je ne sais plus) en trois, mais il est également très peu vraisemblable de le faire a posteriori.

Bref, si on plus on prend en compte que Tywin exige un truc normal lorsqu’il sa0git de rembourser des dettes et que les deux familles se rebellent, on peut dire qu’il a mis tous les arguments légaux de son côté pour que le massacre en règle même s’il a trahi l’esprit de la loi et des ordres d’Aegon.

[Eridan VervoyantPosts : 6370]

Sauf que ce n’est pas à lui de le faire.
Quel droit a-t-il pour prendre cette initiative ? Aegon a donné un mandat à ses propres chevaliers pour pacifier la région trois fois de suite, ce qui a été fait sans exterminer qui que ce soit. Le mandat ne court pas indéfiniment et ne donne pas à n’importe qui le droit de faire n’importe quoi. Ce n’est pas une proscription qui court indéfiniment, ce sont des interventions ponctuelles pour rétablir l’ordre. (Qui plus est, Aegon est mort depuis deux ans, lorsque Tywin agit.)

Si on reste dans le cadre de la loi, un vassal n’a pas le droit d’entreprendre une action militaire sans l’autorisation préalable de son seigneur / de son suzerain / de son roi : c’est pour cette raison qu’Hoster Tully dépêche prudemment ses vassaux à Port-Réal avant d’entreprendre des représailles contre les Lannister, parce qu’il tient à ce que son action soit parfaitement légale et soutenue explicitement par le roi, surtout face à un adversaire aussi dangereux que les Lannister.
Ici, Tywin n’a référé à personne de ses actions militaires : ni à Tytos, ni à Jaehaerys. Ce faisant, il est sorti du cadre habituel de ce qui est prévu et autorisé par la loi. Le jeu avec la loi consiste toujours à jouer sur les détails pour prétendre qu’on avait le droit d’agir, tout en essayant toujours de dépasser les limites. Il y a un autre personnage que Tywin qu’on voit faire ça : Rohanne Tyssier (tiens donc ! ^^) qui outrepasse également ses droits, afin de se faire respecter (elle aussi ! Quel hasard ! ^^)

— Votre Seigneurie s’est bien elle-même permis pourtant de chevaucher sur les terres de Piéferme et de maltraiter l’un des gens de ser Eustace », riposta Dunk du tac au tac, on ne peut plus à l’étourdie.
« Ah bon ? » Elle se remit à tirailler sa natte. « Si vous entendez par là le voleur de moutons, c’était un coquin notoire. Je m’en étais plainte à deux reprises auprès d’Osgris, mais sans qu’il bouge pied ni patte. Je ne réclame pas trois fois. La loi du roi m’accorde les pouvoirs de cul-de-basse-fosse et de potence. »
C’est en l’occurrence de l’OEuf que lui arriva la réponse. « Sur vos propres domaines, spécifia-t-il. La loi du roi donne aux seigneurs les pouvoirs de cul-de-basse-fosse et de potence sur les domaines qui leur sont propres.
— Petit malin ! dit-elle. Si tu en sais autant, tu sauras aussi que les chevaliers fieffés n’ont aucunement le droit de punir sans la permission de leur suzerain. Ser Eustace tient Piéferme de lord Rowan. En versant le sang, Bennis a rompu la paix du roi, et il lui faut répondre de ce crime. »

Dans le cas présent, Tywin agit au nom de la maison Lannister, mais il n’a pas reçu de mandat pour agir, ni de Jaehaerys et encore moins de Tytos. Au contraire, il l’a progressivement évincé du pouvoir.
En 260, de retour des Degrés de Pierre, Tywin accapare le gouvernement quotidien de l’Ouest et commence le long travail qui reconstruira l’autorité de la maison Lannister sur leur fief, en chassant les bandits des terres de l’Ouest et en exigeant des remboursements des débiteurs de sa maison … Rapidement, la situation vire au conflit, qui s’envenime : Tarbeck et Lannister s’emparent d’otages et s’échangent des menaces. Lord Tytos intervient alors à sa manière (foireuse, mais il a le droit) pour mettre fin au conflit.

La crise qui résulta écarta lord Tytos de sa nourrice assez longtemps pour passer outre son énergique héritier. Sa Seigneurie n’ordonna pas seulement d’élargir sans retard lord Tarbeck, mais alla jusqu’à lui présenter des excuses et effacer ses dettes.
Afin de garantir l’échange d’otages, lord Tytos se tourna vers le frère cadet de lady Tarbeck, ser Reynard Reyne. On choisit le formidable siège du Lion Rouge à Castamere pour procéder à l’échange. Ser Tywin refusa d’y assister, si bien que ce fut ser Kevan qui restitua lord Walderan, tandis que lady Tarbeck en personne livrait Stafford et ses cousins. Lord Reyne régala les deux camps et on fit assaut d’amitié, les Lannister et Tarbeck échangeant toasts, présents et embrassades, tout en se jurant de rester féaux amis « pour toute l’éternité ».

Par son absence, Tywin a marqué son désaccord … mais pour autant, son père prévaut (normalement) en droit : les dettes des Tarbeck devraient être effectivement effacées et leurs offenses pardonnés, comme ils l’ont toujours été du temps de Tytos. Seulement, Tywin ne l’entend pas de cette oreille. Il a décidé de punir les Reyne et les Tarbeck, et c’est ce qu’il va faire :

Toute l’éternité ne dura pas un an, commenta plus tard le Grand Mestre Pycelle. Tywin Lannister, qui n’était pas présent au banquet du Lion Rouge, n’avait jamais fléchi dans sa volonté de mettre au pas ces outrecuidants vassaux. Fin 261, il envoya des corbeaux à Castamere et au Château Tarbeck, pour exiger que Roger et Reynard Reyne et lord et lady Tarbeck se présentent à Castral Roc « pour répondre de vos crimes ». Les Reyne et Tarbeck choisirent de le défier, comme ser Tywin s’y attendait. Les deux maisons entrèrent en révolte ouverte, rejetant leur allégeance à Castral Roc.
Tywin Lannister convoqua donc ses bannières. Il ne demanda pas l’accord du seigneur son père, ni ne l’informa de ses intentions, mais prit la tête de cinq cents chevaliers et de trois mille hommes d’armes et arbalétriers.

Il a été malin, il les a poussé à la faute (la rébellion ouverte), mais ça ne signifie pas pour autant qu’il avait le droit de convoquer le ban sans l’accord de son père, ni de réclamer aux vassaux de son père de se présenter à Castral Roc pour répondre de leurs crimes. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Et bien comme le dit clairement la citation de Rohanne (et Lapalisse n’aurait pas dit mieux), le vassal est soumis à l’autorité de son suzerain. Et le suzerain exerce la justice sur ses terres et ses vassaux. Eustace Osgris étant tout en bas de la chaîne alimentaire en tant que chevalier fieffé, il n’a pas le pouvoir d’exercer la justice. Tout comme un Tully n’est pas un suzerain des Lannister. Enfin, ça n’empêche pas Lysa Arryn de prétendre qu’elle peut amener Tyrion devant Robert Arryn pour être jugé. Mais un Lannister est le lord suzerain des Reyne et des Tarbeck ,il détient le pouvoir de potence etc. sur les Terres de l’Ouest et il est le gardien de la paix du Roi pour ce territoire. C’est compris dans le package du fief, ça court au contraire indéfiniment dans le temps (enfin, sauf si le roi décide d’y mettre le holà). Et faut pas rêver, le roi n’envoie pas ses chevaliers régler les problèmes locaux, sauf en dernier ressort, on en a assez d’exemple. Si TWOIAF nous dit qu’Aegon a eu à le faire, c’est bien parce que Tytos ne faisait pas ce qui était requis de lui.  Le roi n’a pas à engager ses troupes, son argent et son prestige pour régler des querelles internes, c’est bien là le problème autour de la faiblesse de Tytos. Et le droit ouestrien ne fonctionne pas comme le notre. Il n’y a pas de notion de prescription gravée dans la loi, il n’y a pas de distinction entre police et militaire (donc une action est forcément militaire) et un lord n’a pas besoin d’un décret officiel venant du minsitère de l’Intérieur de Port-Réal chaque fois qu’il veut bouger une oreille dans son fief. Tytos aurait dû mettre de l’ordre et faire respecter la paix du roi, les chevaliers d’Aegon auraient dû mettre de l’ordre et faire respecter la paix du roi, Tywin y parvient. Jaehaerys ne peut pas réellement juridiquement aller contre une tâche de maintient de la paix du roi et de rébellion qui est celle des suzerains comme le fait remarquer Rohanne et encore moins politiquement reprocher à Tywin de faire le job à moins d’être totalement ridicule et faible. Le seul point noir, c’est que Tywin ne semble pas avoir respecter la demande d’avoir droit à un jugement. Mais ça finit par se régler avec une réconciliation de façade.

Puis Tywin a évincé Tytos du pouvoir. Et ben, ça n’a rien d’illégal de dire à papounet de retourner au lit pendant que fiston gère les affaires courantes, dès lors que papa la coince et s’en va vers sa maîtresse… Le droit à Westeros est coutumier, il n’y a pas besoin d’acte notarié signé devant témoins. A parti du moment où Tytos laisse la place, la place est prise. C’est irrespectueux, inhabituel, brutal ou brillant si on veut, mais ce n’est pas illégal tant que Tytos ne dit pas le contraire. Et donc, à partir du moment où Tywin gouverne l’Ouest, il peut entreprendre toute action qu’il juge nécessaire. Il peut s’ériger en juge, comme dans le cas de LYsa jugeant Tyrion au Val. Ou entreprendre des actions plus musclées. Et sans forcément en référer au suzerain qu’il remplace. C’est ce que fait Eddard avec Gregor Clegane: tout le monde lui dit qu’il devrait passer par Robert, mais il s’en fiche vu qu’il parle au nom du roi, il en a le droit.

Tytos a le droit de le déjuger, il le fait lors de l’arrestation de Tarbeck,  mais il n’intersit pas à Tywin de gouverne, et il ne le fait pas un an plus tard. Il ne le fait pas parce qu’il n’a pas été informé, certes, mais ce n’est pas illégal pour autant. Westeros ne fonctionne pas comme chez nous: pas de procès équitable, pas de juge impartial, pas de voie de recours, de cours de cassation ni de Cour européenne des droits de l’homme.

Bref, il n’y a que deux personnes pour condamner Tywin, son père qui peut déclarer qu’il a agi derrière son dos en toute illégalité. Mais il ne peut pas le faire car ce serait condamner Tywin. Et Jaehaerys II, qui ne peut pas condamner un lord suzerain qui a fait ce qu’il était sensé faire (ie, remetttre de l’ordre dans son fief) sans condamner son règne en donnant un blanc sein a tous les candidats à la rébellion qui ont encore en mémoire la politique d’Aegon V.

Bref, Tywin s’arroge le droit de faire ce qu’il a fait mais c’est un droit quand même. Il n’y a d’ailleurs personne à Westeros pour prétendre que ce qu’il à fait était illégal (contraire à la norme oui, contraire à la loi, non). Au contraire même, il en a acquis un grand prestige et une grande respectabilité, ce qui lui a permis d’accéder très jeune à la plus haute fonction derrière le roi Aerys II.

 

 

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Etant donné que Tytos ne se plaint pas je pense que personne ne peut nier à Tywin le droit de mener de telles opérations de police dans sa couronne.

En revanche c’est assez incroyable qu’il y ait eu si peu de plaintes, y compris dans l’Ouest devant le massacre de deux vieilles lignées très bien établies dans la noblesse ouestrienne, et personne ne revendique leurs fiefs et leurs terres, ce que je trouve hautement irrégulier.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4390]

RichardIII wrote:

En revanche c’est assez incroyable qu’il y ait eu si peu de plaintes, y compris dans l’Ouest devant le massacre de deux vieilles lignées très bien établies dans la noblesse ouestrienne, et personne ne revendique leurs fiefs et leurs terres, ce que je trouve hautement irrégulier

Si tu es un habitant de l’Ouest, tu es donc soumis à l’autorité des Lannister et donc tu vas te taire pour ne pas énerver Tywin, qui sera de toute façon ton futur Lord. Tu sais maintenant qu’il faut se tenir à carreaux.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

RichardIII wrote:

En revanche c’est assez incroyable qu’il y ait eu si peu de plaintes, y compris dans l’Ouest devant le massacre de deux vieilles lignées très bien établies dans la noblesse ouestrienne, et personne ne revendique leurs fiefs et leurs terres, ce que je trouve hautement irrégulier

Tywin vient quand même de faire une démonstration de force. Hors-norme par sa radicalité, mais dans les limites acceptables. Il est craint mais respecté, contrairement à d’autres qui sont craints mais méprisés. Il ne faut pas non plus oublier que les Reyne et les Tarbeck sont indéfendables, même si on peut éprouver une certaine pitié pour la disparition de leur maison, leur ambition et leur rébellion a scellé leur sort. On n’a pas les détails de l’histoire, il est possible que certains ait été choqués ou aient convoités les terres, mais les personnages des livres sont assez unanimes sur le fait que Tywin est craint mais respecté, contrairement à d’autres personnages qui sont craints mais méprisés. Tywin était déjà auréolé d’une certain gloire avant cela, il a été confirmé par le consentement silencieux de son père et du roi, puis il accède assez rapidement à des fonctions importantes auprès d’Aerys dont il a été l’écuyer. Difficile de lui chercher des noises. Ca ne veut pas dire que tous les vassaux se sont calmés de suite. On a l’exemple de lord Farman, qui ne se met au pas qu’une fois qu’un troubadour soit venu lui susurrer les pluies de Castamere. Et on retrouve Jeyne Farman comme invitée de marque-otage dame de compagnie de la jeune Cersei. Mais ce n’était même pas forcément contre Tywin, plutôt contre Tytos qui a abandonné Belcastel aux attaques de Dagon Greyjoy. On ne sait pas non plus si d’autres l’ont ouvert, mais le pouvoir retrouvé de la maison Lannister ne devait certainement pas trop donner envie.

De plus, on ne sait pas si des cousins éloignés ou seigneurs apparentés ne se sont pas manifestés façon succession Corbois pour suggérer poliment à Tywin de leur faire hériter du fief, ni si les terres Tarbeck et Reyne n’ont pas été divisées et redistribuées par morceaux à des fidèles de Tywin, un peu comme ce qui arrive aux Osgris. Mais Château Tarbeck et Castamere sont des ruines pas si intéressantes que cela, puisqu’il faudrait engager des fortunes colossales pour les remettre en état. Rolph Lépicier reçoit en effet un cadeau empoisonné en étant fait lord de Castamere, puis qu’il reçoit une ruine pleine d’eau dont la remise en état ne peut se faire qu’en contractant une dette colossale sans certitude que ce soit faisable ni que les mines soient encore rentables.

 

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1983]

Les terres des Reyne et Tarbeck ont certainement été redécoupées et redistribuées, puisqu’il est dit qu’ils s’étaient auparavant emparés (par la force) de terres de chevaliers fieffés et autres seigneurs de moindre importance aux alentours. Ceux-ci ou leurs héritiers ont donc certainement récupéré ce qui leur avait été volé, et peut-être un peu plus.

Pour ce qui est des châteaux en eux-même, comme le dit Pandémie, ce sont des ruines irrécupérables. Aucun intérêt de s’embêter avec cela. Mais toutes les terres possédées par les deux familles ont certainement fait des envieux.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

C’est vrai que ces deux maisons se sont comportées de manière hautement irrégulière, certainement au point d’en exaspérer plus d’un. En revanche, si Castamere me parait être ruiné, château-Tarbeck me parait être pas trop difficilement reconstructible mais ces terres sont pauvres…

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Il faut aussi dire que beaucoup d’infos viennent de TWOIAF ou de Lannister comme Tyrion ou Jaime, lesquels ont tous un gros parti pris et aucune chance d’être critiques.

Mais même les ennemis de Tywin, s’ils n’approuvent pas ses méthodes du point de vue éthique, le respectent, voire l’admirer d’une certaine façon, typiquement Jon Connington lorsqu’il parle de la Bataille des cloches.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Bon, je suis en pleine relecture, et en lisant le tome 6 intrigues à Port-Real (ou bien le tome 7?). Je me suis posé une bonne colle. Tyrion est sorti de convalescence et assiste au premier Conseil restreint présidé par son père Tywin. C’est dans ce chapitre qu’il apprend sa nomination comme Grand Argentier et que Cersei devra se marier soit à Balon Greyjoy, soit à Willos Tyrell. Tyrion flaire un truc louche en rapport avec les noces pourpres à venir. Rien de surprenant pour le lecteur, sauf sur un point, qui n’est visible qu’à la relecture. On sait que Tywin à négocié avec Roose et les Frey contre Robb Stark, et promis la régence du Nord au Bolton. Tyrion ne le sait pas à ce moment, mais il devine autre chose, à savoir que son père projette de le marier à Sansa Stark, son père ralliant Winterfell à Castral Roc pour évincer les Tyrell. Problème: comment Tywin peut donner Winterfell à la fois à Roose Bolton et à Tyrion? TIC TAC TIC TAC…

Réponse: Tywin n’a jamais promis le Nord à Roose Bolton, c’est ce dernier qui a profité de l’opportunité à la mort de Tywin Lannister.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Eridan VervoyantPosts : 6370]

Vu que tu es en cours de relecture, tu n’as pas encore relu le chapitre où Tywin explicite son plan à Tyrion et tu confonds trois notions en une seule : la régence, la gouvernance et la suzeraineté.

Dans le chapitre du conseil restreint post Noces Pourpres, Tywin explique son plan. Il n’a jamais promis la suzeraineté à Roose, il lui a juste promis la protection du Trône de Fer et le titre de gouverneur du Nord (un titre que le Trône de Fer discerne de manière discrétionnaire, comme on le voit dans AGOT avec Robert, qui fait de Jaime le gouverneur de l’Est). Ca ne fait pas de Roose le suzerain du Nord, ni le régent. Ca en fait juste le premier seigneur du Nord, parmi ses pairs. Un seigneur qui a le droit de convoquer les autres seigneurs à la guerre pour défendre le royaume (dans ADWD), mais sans établir de lien de vassalité et donc, de serment entre eux … Roose est un allié récent et pour tout dire, assez peu fiable. Son opportunisme sert les Laninster pour les Noces Pourpres, il pourrait aussi les desservir. Il est donc important de le récompenser sans lui donner trop de pouvoir.
Le titre de seigneur suzerain, Tywin le réserve depuis le départ pour Sansa et le fils qu’elle devrait avoir avec Tyrion (donc concrètement, il veut donner le Nord à Tyrion, en tant qu’époux de l’Héritière et de père du futur Héritier). Cela ne se produit effectivement pas, à cause de la mort de Joffrey, de Tywin, de l’évasion de Sansa et de Tyrion … Le fait que Tyrion ne touche pas à Sansa ruine aussi pas mal le projet.

En revanche, Tywin a bien prévu que Roose assumera le commandement des forces nordiennes comme il le fait dans ADWD : ce n’est pas Roose qui saisit une opportunité et outrepasse ses droits. Il se comporte au contraire très exactement comme il le doit et comme Tywin s’y attendait. Les Nordiens font face à l’époque à une guerre contre les Fer-nés qui n’a aucune raison de s’arrêter. Tywin explique à Tyrion que Roose mènera les Nordiens dans cette guerre en plein hiver, qui risque fort de les ravager. Il compte qu’à la fin de la guerre, tout le monde sera trop épuisé pour avoir encore envie de se rebeller et que les gens accueilleront favorablement le retour d’un Stark à Winterfell (fut-il à moitié Lannister). C’est d’ailleurs bien pour cette raison que Tyxin n’offre que la cadette au Bolton et réserve l’aînée à sa propre famille :

ŕ Peut-être Littlefinger a-t-il réussi là où toi et Varys aviez échoué. Lord Bolton mariera la petite [Arya] à son bâtard de fils. Nous autoriserons Fort-Terreur à combattre les Fer-nés durant quelques années, et nous verrons bien s’il est capable de mettre au pas d’autres bannerets Stark. Le printemps venu, tous devraient être à bout de forces et prêts à ployer le genou. Le Nord échoira au fils que t’aura donné Sansa Stark…, si tu te découvres jamais le minimum de virilité nécessaire pour lui en faire un.

Bon, comme toujours, rien ne se passe comme prévu. 😉
Outre le fait que ça panouille pas mal du côté de Tyrion et Sansa … rien ne se passe comme prévu du côté des Nordiens non-plus.
Bolton prend effectivement le leadership du Nord en tant que Gouverneur militaire, sans être pour autant leur suzerain. Balon Greyjoy meurt, et les Fer-nés désertent rapidement le Nord, qui n’a pas un grand intérêt. La campagne des Nordiens contre les Fer-nés est courte et sans gloire … mais se présente un nouvel ennemi de la Couronne, Stannis, contre lequel lord Roose prend les armes comme son titre l’y autorise et comme son devoir envers le Trône l’y oblige.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

OK, merci de l’éclaircissement. J’étais en train de me faire la même réflexion quant au rôle de gouverneur.

J’étais surtout en mode « Qui veut la peau de Tyrion? » depuis la tentative de Mandon Moore, à la recherche d’indices foireux un peu partout.

Ceci dit, Ramsay de par son mariage avec « Arya » Stark obtient la suzeraineté en l’absence de Sansa… et de Tyrion.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Visiblement Cersei a changé les plans: Bolton aura au final le Nord, ne fut-ce que par haine contre Sansa et Tyrion…

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Euh, non. Cersei n’y est pour rien à ce stade, elle est même sur la défensive comme son frère Tyrion face à leur père.

Tywin veut de Cersei qu’elle épouse Willos Tyrell idéalement et cette dernière n’en a pas vraiment envie. Le vieux Calmar ou le Stropiat sont les termes édulcorés de Cersei pour désigner Balon Greyjoy et Willos comme potentiels maris. Donc bon.

Le plan de Tywin vient du fait que les Tyrell ont ouvertement proposés à Sansa un mariage avec Sansa pour récupérer le Nord. Sansa en informe Dontos Hollard, qui en informe Petyr Baelish. Ce dernier évoque le sujet avec Tywin Lannister, et voilà les Tyrell devancés.

Rappelons que Tyrion évoque peu de temps avant la succession et ses droits sur Castral Roc… Tywin l’envoie baller sur les roses (ah ah ah) en lui proposant Winterfell. Entretemps, Roose Bolton « libère » Jaime Lannister, en tant que futur Gouverneur du Nord et parce qu’il sait que Tywin pourrait lui garder rancune de son amputation.

Mais voilà, Petyr Baelish enlève Sansa et propose une Jeyne Poole grimée en Arya à Tywin Lannister qui l’expedie ensuite à Roose Bolton. A partir du moment ou Tyrion est accusé du meurtre de Joffrey, la solution de secours pour Tywin Lannister est donc Ramsay Bolton.

La question que je me pose:

-Tywin place Tyrion dans son avant-garde de telle façon à ce que lui et ses sauvages prennent une grosse déculotée face à l’avant-garde de Robb Stark. Tyrion s’en sort, mais Tywin a tenté de le tuer.

-Tyrion se sort d’une tentative d’assassinat de la part de Mandon Moore sur la Néra, commanditée par qui? Tywin?

-Tywin prévoit une roue de secours, Ramsay Bolton, pour régner sur le Nord. Il se doute que la position de Tyrion est donc quand même très précaire.

-Il profite de l’occasion du meurtre de Joffrey pour accuser Tyrion (que tout accuse ceci dit)

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Eridan VervoyantPosts : 6370]

Raff-Tout-Miel wrote:

-Tywin place Tyrion dans son avant-garde de telle façon à ce que lui et ses sauvages prennent une grosse déculotée face à l’avant-garde de Robb Stark. Tyrion s’en sort, mais Tywin a tenté de le tuer.

Tenter de le tuer, c’est beaucoup dire. Mis en danger, assurément … mais de toute façon, à la guerre, il y a toujours un petit risque de mort qui traîne quelque part, non ? ^^

Tywin a suffisamment de pouvoir, d’influence et de richesse pour tuer Tyrion quand il veut, où il veut. Attendre que l’occasion se présente lui ressemble, provoquer cette occasion également … mais rater son coup ? J’ai du mal à y croire. Il ne faut pas oublier que nous sommes très influencés par les chapitres de Tyrion et sa perception de son père. Il ne cesse de voir dans l’attitude de son père des expressions de rejets et de haine, alors que Tywin ne se montre pas particulièrement plus coulant, tendre ou affectueux avec Jaime et Cersei. Lorsqu’il retrouve Jaime, son fils adoré, manchot, sa réaction est tout aussi glaciale et déshumanisée que lorsqu’il retrouve Tyrion après la bataille de la Néra. (Par contre, cette fois, il lui propose le Roc comme lot de consolation.) C’est sa manière d’être et chaque Lannister s’est construit dans l’enfance par rapport à cette figure paternelle froide et autoritaire. Si Cersei s’imagine avoir un lien privilégié avec son père (les événements démontrent qu’elle a tort), Jaime ne s’en émeut pas plus que ça … Tyrion en revanche vit très mal l’indifférence paternelle et tente par tous les moyens d’attirer son attention et de s’en faire aimer. Mais comme ses tentatives sont maladroites, elles ne lui valent que l’exaspération de Tywin, qui désapprouve le côté guignol et publiquement dépravé de Tyrion (Ces choses doivent évoquer à Tywin le caractère de son propre père, Tytos. Il doit les assimiler à de la faiblesse, puisque lui-même ne rit jamais, sourit très peu et prend soin de cacher sa pratique de la prostitution).

Raff-Tout-Miel wrote:

-Tyrion se sort d’une tentative d’assassinat de la part de Mandon Moore sur la Néra, commanditée par qui? Tywin?

Tywin n’a aucune autorité sur Mandon Moore à l’époque de la bataille de la Néra : il n’est qu’un membre éloigné de la famille royale, pas encore Main du Roi et basé très loin de Port-Réal, avec d’autres préoccupations à gérer. Qui plus est, Tywin n’a aucun intérêt à assassiner Tyrion à ce moment-là : tout ce que Tyrion possède, il le détient de Tywin. Le titre de Main du Roi, c’est Tywin qui lui a transmis et qui peut donc le récupérer quand bon lui semble. Ses hommes sont facilement corruptibles, il suffit de leur donner ce qu’ils veulent (bien peu, au final) pour les renvoyer chez eux : Tyrion n’a pas les moyens financiers de surenchérir face à son père, puisque ses moyens financiers viennent essentiellement de son père. Enfin, Tywin est trop fin stratège pour ordonner la mort de l’un des principaux chefs des défenseurs de la ville en pleine bataille.

A ce moment de l’histoire, Tywin s’est rendu compte que Tyrion était plus judicieux et plus réfléchi qu’il n’y paraît de prime abord. Il l’a envoyé à Port-Réal à la fin d’AGOT pour qu’il tempère la stupidité de Cersei et Joffrey et qu’il évite de tomber dans les pièges des intrigants du conseil restreint. Il n’a aucune raison de le faire supprimer dans ACOK, plus que dans AGOT. (Et puis franchement, le sire de Castral Roc, suzerain de l’Ouest, avec tout son pouvoir et toute son or, n’aurait rien trouvé de mieux que passer par un Garde Royal qu’il ne connaît pas, au cours d’une bataille incertaine, pour tuer son fils, juste parce qu’il le déteste ? trente ans après sa naissance ? … Je n’y crois pas.)

Je me contente de dire que Tywin me semble tout à fait hors de cause pour la tentative de meurtre contre Tyrion … Aller plus loin serait hors-sujet. 😉 La liste des principaux suspects plausibles se trouve sur la page encyclopédique de Mandon Moore.

Raff-Tout-Miel wrote:

-Tywin prévoit une roue de secours, Ramsay Bolton, pour régner sur le Nord. Il se doute que la position de Tyrion est donc quand même très précaire.

Je pense que tu as mal compris son intention : Tyrion n’est pas la roue de secours des Bolton, c’est l’inverse : les Bolton sont utilisés comme avant-garde de Tyrion. Tywin confie Winterfell et le titre de gouverneur du Nord aux Bolton (et pour ça, il est bien obligé de leur céder une Stark pour donner un aspect plus lisse à l’opération). Il va les laisser mener la guerre de pacification du Nord … mais il réserve l’aînée (donc le meilleur droit sur Winterfell) à son fils et ne leur transmet pas le titre de suzerain du Nord … Ce qui fait que les Bolton sont révocables à tout moment, ce que Tywin compte faire, une fois la paix revenu et Sansa pourvu d’un fils, mi-Strak, mi-Lannister, qui règnera sur Winterfell et le Nord (sous la houlette de Tyrion).

La finalité de Tywin, c’est de fonder une série de dynastie, avec lesquels la branche principale des Lannister serait lié : c’est pour ça qu’il confie Vivesaigues à son beau-frère Emmon Frey, Darry à son neveu Lancel et le Nord à son cadet Tyrion. Les enfants de Cersei perpétueront la lignée des « Baratheon » pendant que ceux de Jaime (ou Myrcella, le cas échant ?) régneront sur Castral Roc dans son plan. Tyrion n’est pas le fusible de l’équation nordienne, ce sont les Bolton qui sont destinés à sauter à terme.

Raff-Tout-Miel wrote:

-Il profite de l’occasion du meurtre de Joffrey pour accuser Tyrion (que tout accuse ceci dit)

Ce n’est pas lui qui l’accuse. Ce sont les événements et Cersei. C’est Cersei qui monte le procès contre Tyrion, va chercher des accusateurs, corrompt des témoins. Tywin ne fait pas grand chose pour réfréner le mouvement, mais parce qu’il ne peut pas faire grand chose : sa fille est reine régente. Il peut la forcer à se marier mais il peut difficilement l’empêcher d’intriguer. De toute façon, tu l’as dit : tout accuse Tyrion. A ce stade, coupable ou pas, il est déjà fichu. Tywin a déjà probablement en tête le plan dont il parle à Tyrion lors de leur dernière entrevue : lui permettre de prendre le noir et l’envoyer à la Garde de Nuit s’il est reconnu coupable pour lui éviter la peine capitale.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

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