Tywin Lannister

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Ca marche, je pige mieux les motivations de Tywin. Par les différents mariages, il aurait consolidé la position des Lannister sur le Trône en liant l’intégralité des différentes familles. On dirait du Walder Frey.

C’est vrai que les chapitres de Tyrion nous incitent un peu trop fortement à croire que Tywin veut sa peau, ça influence pas mal. Et le choix du parti pour Sansa vient du fait qu’il est difficile de caser Tyrion (personne n’en veut).

C’est donc en partie grâce au sac de Winterfell et à la disparition de Bran et Rickon que Sansa se retrouve dans cette position, pour autant on ne peut attribuer le sac de Winterfell à un ordre de Tywin, l’occasion s’est présentée d’elle-même via Ramsay.

J’ai vraiment l’impression que les Bolton ont tenté de blouser Tywin à un moment, je sais pas où.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Bane Pas TrouillardPosts : 547]

C’est vrai que les chapitres de Tyrion nous incitent un peu trop fortement à croire que Tywin veut sa peau, ça influence pas mal. Et le choix du parti pour Sansa vient du fait qu’il est difficile de caser Tyrion (personne n’en veut).

Il est vrai que Tywin déteste Tyrion mais il n’a jamais tenté de l’occire directement du moins, le procès a été l’occasion pour lui de s’en débarrasser d’une façon ou d’une autre (quand Kevan vient voir Tyrion pour l’option du Mur, je pense que Tywin est derrière cela), car il ne correspond pas à la vision de puissance que doivent incarner les Lannisters selon lui.

Mais Tywin , il est vrai, n’a jamais montré de sentiments affectueux envers ses enfants (je doute qu’il leur ait jamais dit un « je t’aime ») qu’il ne voit que comme une extension de son parcours et de son devoir de Lannister. Apparemment seule Joanna lui a donné des sentiments.

J’ai vraiment l’impression que les Bolton ont tenté de blouser Tywin à un moment, je sais pas ou.

Les Bolton savent que Tywin ne les soutient que du bout des lèvres (ce sont des tournes-casaques), si ils n’arrivent pas à gérer le Nord il les remplacera par quelqu’un qui sera plus efficace selon lui.

"Je suis celui qui restaurera la gloire et la puissance des Sith.
On m'appelle Bane"- La Règle des Deux

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

De toutes façons, qui n’essaie pas de blouser quelqu’un dans cet univers ? Tout le monde ment à tout le monde, la seule chose qui change sont les raisons qui poussent à le faire. Il est évident que les Bolton prévoient de faire tout leur possible pour garder le pouvoir avec ou sans les Lannister, mais vu le contexte, avec la mort de Tywin et Stannis pas loin, plus la détestation dont ils font l’objet, ça sera difficile. Si les Bolton réussissent à survivre à l’attaque sur Winterfell et à une éventuelle Grande Conspiration Nordienne, la disparition de Sansa et le départ de Tyrion pour ils ne savent pas où les met en position de garder le Nord, mais un peu par défaut. Ça fait beaucoup de « si » et de capacité à profiter des opportunités qui se présentent (ce qui fait une bonne part du jeu des trônes).

(Pourvu qu’ils crèvent quand même)

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Objectivement les Bolton ont un tel avantage numérique sur les autres lords nordiens qu’ils peuvent tenir.

En revanche, je vois mal Roose oser jouer contre Tywin il n’en a ni les moyens ni l’intérêt.

Dans le plan originel de Tywin je pense que Bolton se serait couché en échange de quelques lots de consolation (Corbois etc…)

 

 

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Eridan wrote:

C’est Cersei qui monte le procès contre Tyrion, va chercher des accusateurs, corrompt des témoins. Tywin ne fait pas grand chose pour réfréner le mouvement, mais parce qu’il ne peut pas faire grand chose : sa fille est reine régente. Il peut la forcer à se marier mais il peut difficilement l’empêcher d’intriguer.

Il est d’autant plus impuissant que la régente est, sur le papier, la patronne de la Main. Cersei a passé quelques semaines en mode stakhanoviste, ne s’interrompant que pour pleurer sur son fils et marteler son père de certitudes mêlées d’appels à la vengeance. Tywin connaît un peu sa fille, s’il s’était opposé ouvertement à elle sur un sujet si sensible il aurait risqué de la voir s’affirmer et être renvoyé comme un malpropre. Dans AFFC, elle finira bien par jeter son amant et son oncle, sans remords ni inquiétude ni considération des conséquences. Certes, elle a peur de son père et est habituée à lui obéir, mais une crise de rage et elle aurait franchi le Rubicon.

[Eridan VervoyantPosts : 6370]

John Lon Bickel wrote:

Eridan wrote:

C’est Cersei qui monte le procès contre Tyrion, va chercher des accusateurs, corrompt des témoins. Tywin ne fait pas grand chose pour réfréner le mouvement, mais parce qu’il ne peut pas faire grand chose : sa fille est reine régente. Il peut la forcer à se marier mais il peut difficilement l’empêcher d’intriguer.

Il est d’autant plus impuissant que la régente est, sur le papier, la patronne de la Main. Cersei a passé quelques semaines en mode stakhanoviste, ne s’interrompant que pour pleurer sur son fils et marteler son père de certitudes mêlées d’appels à la vengeance. Tywin connaît un peu sa fille, s’il s’était opposé ouvertement à elle sur un sujet si sensible il aurait risqué de la voir s’affirmer et être renvoyé comme un malpropre. Dans AFFC, elle finira bien par jeter son amant et son oncle, sans remords ni inquiétude ni considération des conséquences. Certes, elle a peur de son père et est habituée à lui obéir, mais une crise de rage et elle aurait franchi le Rubicon.

C’est une question que je me suis toujours posée, à vrai dire. Cersei aurait-elle réussi à prendre le dessus sur son père ? Aurait-elle été assez folle pour tenter de le renvoyer ? De toute façon, je pense que lui-même n’aurait pas été assez faible pour la laisser faire : dans ASOS, il est déterminé à l’éloigner de Port-Réal, à la remarier (fut-ce de force) pour se débarrasser d’elle et forger de nouvelles alliances … Et même si l’idée lui fait horreur, elle est impuissante contre la volonté paternelle.
Cersei entretient une relation très particulière avec son père, une relation qu’elle a longtemps cru privilégiée et qu’elle idéalise (à mon avis) encore beaucoup, même après sa mort. Mais dans le même temps, elle a toujours été soumise à son autorité. Elle a essayé de la contourner (par l’astuce et la ruse : faire nommer Jaime dans la Garde Royale pour rester proche de lui), mais elle n’a jamais oser l’affronter …

Dans le cas présent, si Cersei rebute Tywin, elle perd son principal soutien pour le Trône, celui qui garantit l’avenir du règne de son fils. Si Tywin se retire, les Lannister-Baratheon sont vraiment mal barrés. Je ne pense pas qu’elle serait allée jusque là et je ne pense surtout pas qu’il l’aurait laissé faire : lorsqu’Alyssa Velaryon renvoie son époux, lord Rogar, elle ne l’emporte que parce que l’ensemble du conseil restreint est derrière elle. Dans le cas présent, je doute que le conseil restreint aurait suivi Cersei.

Je pense surtout que si Tywin laisse Cersei agir, c’est qu’il a besoin d’un coupable, lui-aussi. Le meurtre d’un roi en plein milieu de ses noces, ce n’est pas un événement anodin. C’est un crime qui ne saurait rester impuni. Il faut une sentence, et comme tout accuse Tyrion et rien ne permet d’accuser quelqu’un d’autre …

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Cersei n’est pas le seul problème dans le cas de Tyrion. Les Tyrell ont aussi tout intérêt à ce que Tyrion paye, le petit peuple aussi est persuadé de sa cupabilité même Kevan pense qu’il est coupable.

Tywin aurait été persuadé de l’innocence de Tyrion (je pense qu’il doit avoir des doutes mais pas de certitudes) qu’il n’aurait pas pu le sauver, la pression politique et « l’opinion publique » (anachronisme) sont juste trop en sa défaveur. Cependant un signe laisse à croire qu’il a du choisir son camp: Gregor Clegane aurait t-il mis son épée au service de Cersei sans l’accord implicite de Tywin?

Tywin arrondit les angles, tente de l’expédier à la Garde de Nuit parce qu’objectivement c’est le meilleur sort qu’il puisse lui donner mais il ne peux pas faire grand chose.

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

C’est une question que je me pose depuis pas mal de temps déjà. Et si c’était lui le « vrai » responsable de la rébellion de Robert?

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1983]

Accalmie wrote:

C’est une question que je me pose depuis pas mal de temps déjà. Et si c’était lui le « vrai » responsable de la rébellion de Robert?

C’est à dire plus responsable qu’Aerys exécutant arbitrairement des vassaux ?

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Pour moi il intervient tardivement car il n’avait pas encore choisi son camp, mais selon moi s’il y a des intriguants qui souhaitaient la chute d’Aerys avant les évènements du tournoi d’Harrenhall, il faut regarder du côté Jon Arryn , Hoster Tully et Rickard Stark.

Les secrets de la rébellion de Robert Baratheon

Possiblement avec Rhaegar au début, Tywin informé mais pas forcément chaud pour participer, puis ensuite l’enlèvement de Lyanna précipite les événements.

Donc Tywin ne serait pas le « vrai » responsable, mais en tout cas il a bien fait sa part au finish lors du sac de Port-Réal.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

Je parlais de « l’enlèvement » de Lyanna par Rhaegar. Je ne sais pas pourquoi mais je pense que Tywin est derrière tout ça.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Comme pour Ser Belaerys, je crois que les causes lointaines sont imputables au trio Arryn, Tully et Stark, ainsi que le montre leurs projets matrimoniaux qui ne se préparent pas en un jour ; les causes immédiates venant plutôt de l’impulsivité de Rhaegar, Lyanna (?) et Brandon Stark. Et Aerys servant d’enjeu/catalyseur pour les deux cas.

Si Tywin avait trempé dans cette histoire, il aurait avant tout mis Jaime à l’abri. Le POV de ce dernier montre qu’à moins de vingt ans, il était ouvertement traité en otage et à portée du roi jusqu’à la dernière seconde, ce qui a eu des conséquences imprévues. Non seulement son père n’a rien fait pour l’exfiltrer, mais nous n’avons aucune trace de communication Tywin/Jaime durant cette période. Pour moi, cela plaide la loyauté de Tywin qui ne se rallie à la rébellion qu’au tout dernier moment. D’autres l’ont dit, n’était-ce les coups d’éclat sanglants il aurait mérité le surnom de Tardif.

Quels sont les éléments qui t’ont fait tiquer, concernant son rôle éventuel ?

Édit : Concernant l’enlèvement de Lyanna, je ne m’étais jamais posé la question. À chaud, je vois le bonhomme briser ses adversaires par la peur, l’appât du gain, la soif de pouvoir, mais qu’il planifie ou prévoie des coups de foudre, non. Ce n’est pas un Littlefinger aussi veinard que bon psychologue. J’aurais été de ton avis s’il avait manigancé la folie de Robb pour Jeyne, mais tout indique que ce fut la divine surprise pour lui comme les autres.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1983]

John Lon Bickel wrote:

J’aurais été de ton avis s’il avait manigancé la folie de Robb pour Jeyne, mais tout indique que ce fut la divine surprise pour lui comme les autres.

Alors ça par contre ce n’est pas sûr ^^. Tywin n’avait certainement pas planifié cela à l’avance, mais il semble probable que les Ouestrelin/Lépicier aient un peu poussé à ce que Robb tombe dans les bras de Jeyne, tout en tenant Tywin au courant de ce qu’il se passait.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

On sait tous que Tywin est tout sauf un homme d’honneur. Il a été humilié plusieurs par Aerys. Le voir se retourner contre contre lui ne serait pas une surprise pour moi.

Concernant la rébellion de Robert, le rapprochement Lyanna/Rhaegar est l’opportunité pour sa vengeance. Et quoi de mieux qu’un enlèvement pour préparer tout ça?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Je ne vois vraiment pas comment Tywin aurait pu magouiller l’enlèvement de Lyanna par Rhaegar. ni pourquoi. Tywin voulait marier Rhaegar et Cersei. En quoi une fugue avec Lyanna Stark aurait arrangé ses affaires ? Demander à Pycelle d’empoisonner Elia Martell et de faire passer ça pour une suite de couches mal guérie aurait été plus simple, plus évident et plus utile.

Jouer au jeu des trônes, ce n’est pas forcément diriger tout à distance. C’est savoir profiter des opportunités y compris celles qu’on ne contrôle pas (cas de Jeyne Ouestrelin).

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 265]

Aurore wrote:

Je ne vois vraiment pas comment Tywin aurait pu magouiller l’enlèvement de Lyanna par Rhaegar. ni pourquoi. Tywin voulait marier Rhaegar et Cersei. En quoi une fugue avec Lyanna Stark aurait arrangé ses affaires ? Demander à Pycelle d’empoisonner Elia Martell et de faire passer ça pour une suite de couches mal guérie aurait été plus simple, plus évident et plus utile. Jouer au jeu des trônes, ce n’est pas forcément diriger tout à distance. C’est savoir profiter des opportunités y compris celles qu’on ne contrôle pas (cas de Jeyne Ouestrelin).

Sauf que je pense pas que Rhaegar a envoyé une lettre aux Stark en disant qu’il a enlevé Lyanna. Pour moi, je pense qu’il faut se tourner vers Tywin. il a vu l’opportunité de transformer cette fugue de Lyanna en enlèvement, attendre gentiment à Castral Roc et porter le coup fatal à Port-Réal.

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

Si ce n’est pas appuyé par le texte, c’est difficile à concevoir (par ailleurs, Jaime est à Port Réal et son sort dépend en partie de l’implication de Tywin dans la rébellion).

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

Accalmie wrote:

Et si c’était lui le « vrai » responsable de la rébellion de Robert?

Responsable de la rébellion de Robert non. Aerys, Rhaegar (et peut-être Lyanna) en sont la cause immédiate. Par contre, sur les causes lointaines et surtout sur la conspiration entre les grandes maisons pour déposer Aerys, une implication de Tywin n’est pas à exclure.

Déjà, le premier à avoir l’idée de remplacer Aerys par Rhaegar, c’est Tywin, dès le défi de Sombreval, dans des termes explicites et devant témoins hauts placés. Ensuite, il n’est pas totalement à l’écart des intrigues des grands seigneurs autour du tournoi d’Harrenhal. Il est partie prenante des manœuvres matrimoniales qui se jouent à ce moment entre les « conspirateurs » (Stark-Tully, Stark-Baratheon, Tully-Arryn) en essayant de négocier le mariage entre Jaime et Lysa Tully. L’entrée de Jaime dans le Garde royale le force à rester en retrait parce qu’elle donne un otage à Aerys et parce qu’elle lui enlève sa principale monnaie matrimoniale. Bref, au moment du tournoi d’Harrenhal et de l’enlèvement de Lyanna, je doute que Tywin soit complétement à l’écart des évènements. Mais il est douteux qu’il en soit le principal architecte.

Sur la suite des évènements, sa conduite est logique si on garde à l’esprit que sa priorité est de garder Jaime en vie et qu’il a sans doute toujours l’espoir de mettre Rhaegar sur le trône à la place d’Aerys au début de la rébellion. A cet égard, c’est la bataille du Trident qui change tout.

Pour ajouter du crédit à l’idée de l’implication de Tywin dans les combines antérieures à la rébellion, on peut aussi constater qu’il est in fine l’un des bénéficiaires de la rébellion. Sa fille est mariée au nouveau roi, et son fils garde sa tête et sa place dans la garde royale après un acte de régicide. Pas mal pour quelqu’un qui est intervenu au dernier moment et qui a fait ce qui aurait été fait de toute façon, exception faite du meurtre des enfants de Rhaegar qui au passage le discrédite complétement aux yeux des éventuels prétendants Targaryen.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Il y a quelque chose que je ne comprends pas avec Tywin : pourquoi ne s’est-il pas remarié, au moins après le tournoi d’Harrenhal?

Sa femme a été son grand amour, OK. Une fois qu’elle meurt en couches, il a encore comme héritier Jaime, donc ça se comprend qu’il ne se remarie pas. Mais quand Jaime intègre la Garde Royale, l’héritier devient Tyrion, et ça doit gêner Tywin énormément (euphémisme)

[Tywin à Tyrion, dans ASOS Tyrion I] : « Casterly Rock, » he declared in a flat cold dead tone. And then, « Never. »

Tywin est quelqu’un pour qui l’héritage, la transmission, sont quelque chose d’important. Il intervient autant qu’il peut dans la vie de ses enfants et pour lui la question de leur mariage est très importante : il prépare très tôt le mariage de Jaime et Cersei, il prépare plusieurs projets matrimoniaux pour Tyrion et quand il a enfin convolé s’intéresse de près à la consommation de son union. Enfin, il essaie de marier Jaime et Cersei une fois qu’ils sont « disponibles » à ses yeux (sans main et sans mari, respectivement).

Je ne comprends pas pourquoi il n’a pas cherché une autre solution, plus tôt,  à son problème de succession. Lors du tournoi d’Harrenhal, il n’a que 39 ans donc chercher une épouse disponible pour lui est tout à fait réaliste.

Par exemple Lysa Tully est disponible une fois que Jaime intègre la Garde, elle a 15 ans, au lieu de ça il propose pour la marier Tyrion qui en a 8, et qui est… Tyrion! Pas étonnant que Lord Hoster se soit senti offusqué. Et il y avait certainement d’autres possibilités de remariage pour Tywin, seigneur suzerain de l’Ouest.

Y a-t-il un secret inavouable derrière cette absence de remariage?

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

darkdoudou wrote:

Il y a quelque chose que je ne comprends pas avec Tywin : pourquoi ne s’est-il pas remarié, au moins après le tournoi d’Harrenhal? Sa femme a été son grand amour, OK. Une fois qu’elle meurt en couches, il a encore comme héritier Jaime, donc ça se comprend qu’il ne se remarie pas. Mais quand Jaime intègre la Garde Royale, l’héritier devient Tyrion, et ça doit gêner Tywin énormément (euphémisme) [Tywin à Tyrion, dans ASOS Tyrion I] : « Casterly Rock, » he declared in a flat cold dead tone. And then, « Never. » Tywin est quelqu’un pour qui l’héritage, la transmission, sont quelque chose d’important. Il intervient autant qu’il peut dans la vie de ses enfants et pour lui la question de leur mariage est très importante : il prépare très tôt le mariage de Jaime et Cersei, il prépare plusieurs projets matrimoniaux pour Tyrion et quand il a enfin convolé s’intéresse de près à la consommation de son union. Enfin, il essaie de marier Jaime et Cersei une fois qu’ils sont « disponibles » à ses yeux (sans main et sans mari, respectivement). Je ne comprends pas pourquoi il n’a pas cherché une autre solution, plus tôt, à son problème de succession. Lors du tournoi d’Harrenhal, il n’a que 39 ans donc chercher une épouse disponible pour lui est tout à fait réaliste. Par exemple Lysa Tully est disponible une fois que Jaime intègre la Garde, elle a 15 ans, au lieu de ça il propose pour la marier Tyrion qui en a 8, et qui est… Tyrion! Pas étonnant que Lord Hoster se soit senti offusqué. Et il y avait certainement d’autres possibilités de remariage pour Tywin, seigneur suzerain de l’Ouest. Y a-t-il un secret inavouable derrière cette absence de remariage?

Il me semble que la raison invoquée dans TWOIAF est l’amour que Tywin portait à sa femme Joanna…

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Ce ne serait pas le premier ni le dernier veuf qui ne parvient pas à se remettre de sa première épouse. Et même s’il se remariait et avait de nouveaux enfants, Tyrion resterait devant dans la ligne de succession. Il devrait donc de toute manière trouver une solution pour court-circuiter ce dernier. Mais en faisant cela, il ne transmettrait rien de Joanna et « trahirait » sa mémoire.
A l’époque d’Harrenhal, Tywin est encore jeune, il peut encore espérer avoir deux-trois décennies devant lui pour trouver une alternative. Il ne désespère sans doute pas d’avoir une solution pour Jaime. Ou, en ayant des petits-fils, il pourrait être tenté de bricoler quelque-chose par les enfants de Cersei ou alors le mariage de Tyrion pourrait lui en donner.

bref, il n’est pas encore suffisamment coincé pour se résoudre à faire cela à Joanna.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6370]

darkdoudou wrote:

pourquoi ne s’est-il pas remarié, au moins après le tournoi d’Harrenhal?

Parce qu’il aimait Joanna, comme tu le dis … et peut-être aussi par simple convenance personnelle : avoir des relations épisodiques et secrètes avec des prostituées doit simplement mieux lui convenir que de subir une épouse légitime. ^^ Tywin a une posture officielle très sévère qui masque ses véritables penchants : le devoir et les contraintes, c’est bon pour les autres, lui-même ne s’astreint pas à un régime aussi sévère dans sa vraie vie. Il fait partie de ces lords qui n’assument pas leurs coucheries hors-mariage, parce qu’il sait que ça peut devenir un motif d’opprobre ou de mépris, que ça peut être perçu comme un signe de faiblesse et utilisé contre ses intérêts (cf. la maîtresse de son père). « Pour vivre heureux, vivons cachés. »

darkdoudou wrote:

Mais quand Jaime intègre la Garde Royale, l’héritier devient Tyrion, et ça doit gêner Tywin énormément (euphémisme)

Tyrion est parfaitement conscient que dans le fond, Tywin n’a jamais renoncé à l’idée d’avoir Jaime pour héritier. Pendant plusieurs années, cet héritage semble impossible et compromis, pourtant Tywin s’accroche à cette idée : normalement, dans la situation que connaissent les Lannister depuis des années, Tywin devrait nommer officiellement Tyrion comme « Héritier de Castral Roc » … Ne pas le faire est un moyen de ne pas entériner la situation. Pendant plus de quinze ans, Tywin reste donc dans cette situation étrange, où Tyrion est son héritier putatif, mais pas son héritier officiel, et où il considère officieusement Jaime comme son héritier (dit par Genna et Tyrion). Et finalement, c’est au cours de la saga que Tywin trouve enfin une solution « légale » pour faire en sorte que Jaime puisse obtenir l’héritage qu’il lui réserve depuis tant d’années :

Lord Tywin jeta un nouveau coup d’oeil furtif au moignon. « Tu ne saurais servir dans la garde Royale, sans main d’épée, me sem…
— Si fait, coupa Jaime. Et je le ferai. Il y a un précédent. Je consulterai le Blanc Livre pour le retrouver, si ça vous amuse. Estropié ou entier, c’est à vie que sert un chevalier de la Garde.
— Cersei a mis fin à tout cela le jour où elle a invoqué la limite d’âge pour remplacer ser Barristan. Un présent bien choisi pour la Foi suffira à persuader le Grand Septon de te relever de tes voeux. Ta sœur a commis une fameuse bourde, force est d’en convenir, en congédiant Selmy, mais maintenant qu’elle a ouvert les vannes…
— … il va falloir que quelqu’un se charge de les refermer. » Jaime se leva. « J’en ai ma claque, Père, des tinettes que de grandes dames me balancent à la gueule à tout bout de champ. On ne m’a jamais demandé si je désirais être lord Commandant de la garde Royale, mais il semble que je le sois. J’ai des devoirs envers…
— Oui. » Lord Tywin se leva à son tour. « Des devoirs envers la maison Lannister. Tu es l’héritier de Castral Roc. C’est là-bas que tu devrais être.

A Storm of Swords, Chapitre 63, Jaime.

La seule chose que Tywin n’a pas prévu … c’est que Jaime va rejeter son beau projet et lui dire qu’il n’en veut pas, de son Roc et de son héritage, que lui, tout ce qu’il veut, c’est être Garde Royal ! ^^

darkdoudou wrote:

Par exemple Lysa Tully est disponible une fois que Jaime intègre la Garde, elle a 15 ans, au lieu de ça il propose pour la marier Tyrion qui en a 8, et qui est… Tyrion! Pas étonnant que Lord Hoster se soit senti offusqué.

Lysa a probablement déjà été déshonorée à l’époque. 😉 Tywin le savait probablement, et dans ce genre de situation, les pères sont désespérés : ils cherchent à caser leur fille auprès d’un peu n’importe qui et se montrent traditionnellement moins regardant sur le pédigrée du promis. Ajoute à ça que nain ou pas, le mariage avec Tyrion assure quand même à qui l’acceptera une alliance avec les Lannister (et si la situation n’avait pas connu d’évolution notable, Tyrion aurait pu hériter de Castral Roc : Tywin ne le nomme pas héritier, mais il ne le déshérite pas non-plus.)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

OK merci beaucoup pour vos explications.

Le secret inavouable c’est l’espoir que Jaime soit l’héritier, envers et contre tout, et aussi des convenances personnelles au lit inavouables. C’est une explication cohérente et vraissemblable. La mémoire de Joanna, c’est l’explication de façade, sans que l’on puisse en savoir plus sur les pensées intérieures de Tywin.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Jaime et les prostituées doivent aussi sans doute être la conséquence de la mémoire de Joanna. Jaime est le fils idéal que Joanna lui a donné et les filles de joie un « outil » qui ne peut la concurrencer. Son amour pour sa femme semble sincère et pas une façade.

[Eridan VervoyantPosts : 6370]

Pandémie wrote:

Son amour pour sa femme semble sincère et pas une façade.

Je rejoins Pandémie là-dessus. Le premier motif qui vient à la bouche de Tywin pour récuser Tyrion comme héritier du Roc, c’est justement Joanna : « Tu le demandes ? Toi qui as tué ta mère pour venir au monde ? » Son mariage avec Joanna est l’une des rares occasions où on le voit sourire : Pycelle le dit, Genna le confirme. Et la plupart des personnages s’accordent à dire que Tywin ne pouvait rien refuser à Joanna ( « Tywin gouvernait les Sept Couronnes, mais c’est Joanna qui gouvernait Tywin » 😉 ).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je pense que Tywin, au-delà de l’amour et de la loyauté qu’il avait pour sa femme ne s’est pas remarié également pour ne pas créer de concurrence pour Jaime.

Tywin reste humain et n’est ni fondamentalement rationnel ou cohérent, et il est bien moins « pragmatique » qu’on ne le pense. Il veut que Jaime lui succède, quand bien même celui-ci n’a que peu d’aptitude ou d’enclin à la gouvernance. Je pense que dès la nomination de son fils à la Garde Royale, il a toujours cherché un échappatoire pour que Jaime hérite du Roc, et cette occasion apparaît lorsque Cersei vire Selmy.

Tywin ne s’inquiète pas trop (du moins jusqu’à ASOS) de la concurrence de Tyrion pour sa succession déjà parce qu’il est nain et ensuite parce que son père le méprise et le sous-estime énormément. En revanche, si remariage il y avait, les autres fils de Tywin d’un second lit seraient une féroce concurrence pour Jaime, bien plus que Tyrion. Ils seraient soutenus par leur famille maternelle, qui pourrait facilement dénoncer le renoncement des voeux que Tywin espère pour Jaime , et entrainer l’Ouest dans la guerre civile.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

RichardIII wrote:

Il veut que Jaime lui succède, quand bien même celui-ci n’a que peu d’aptitude ou d’enclin à la gouvernance.

Un monde féodal n’est pas une méritocratie, c’est normal que « celui (celle) qui doit régner en vertu des lois de succession dirige », même si la personne est pas faite pour cela ou ne le veut pas. Jaime (sur l’idée de Cersei, il me semble) a trouvé un moyen d’échapper à cet héritage car il place son (leur) amour au-dessus de l’intérêt de sa famille (chose « amusante », Randyll Tarly a fait la même chose, mais dans l’autre sens, en privant son aîné de ce qu’il aurait dû avoir).

Le renvoi de Barristan ouvre en effet des perspectives pour Tywin, mais Jaime est un peu entêté, et puis la situation se dégrade pour Tywin, car le fils qu’il déteste (et qui le lui rend bien) alors qu’ils se ressemblent tant le tue. Kevin dirait que c’est « shakespearien », je parie^^

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Eridan VervoyantPosts : 6370]

A noter à titre de comparaison qu’Hoster Tully se retrouve dans une situation bien plus pourrie, bien plus tôt et bien plus longtemps (deux filles, un fils unique, et plus de femme) … Et contrairement à Tywin, il n’a pas la sécurité d’avoir plusieurs frères et sœurs, plusieurs neveux et cousins. Pourtant, il ne se remarie pas non-plus.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Eridan wrote:

A noter à titre de comparaison qu’Hoster Tully se retrouve dans une situation bien plus pourrie, bien plus tôt et bien plus longtemps (deux filles, un fils unique, et plus de femme) … Et contrairement à Tywin, il n’a pas la sécurité d’avoir plusieurs frères et sœurs, plusieurs neveux et cousins. Pourtant, il ne se remarie pas non-plus.

Non Hoster Tully n’est pas dans la même situation que Tywin de mon point de vue car son fils n’est pas dans la Garde Royale. Mais je comprends mieux le point de vue de Tywin grâce à vous, et vous m’avez convaincu aussi pour son amour envers Joanna qui n’est pas de façade. Le plan de Tywin pour l’héritage c’était Jaime, du début à la fin. Tyrion n’a jamais été envisagé une seule seconde pour Castral Rock. D’ailleurs, Tywin trouve une bonne occasion dans le jugement d’envoyer Tyrion à la garde de nuit, ça fait place nette pour Jaime, encore et encore.

[Eridan VervoyantPosts : 6370]

darkdoudou wrote:

Non Hoster Tully n’est pas dans la même situation que Tywin de mon point de vue car son fils n’est pas dans la Garde Royale.

Edmure a vingt ans, il n’est toujours pas marié, n’a toujours pas d’héritier. (Surprenant pour un marieur forcené comme Hoster Tully, d’ailleurs. ^^) S’il meurt, Vivesaigues risque de passer aux Stark ou aux Arryn (Brynden n’est pas une solution viable) … Paye ta prévoyance.

En comparaison, même sans parler de Jaime, Tywin a deux héritiers de son sang (Tyrion et Cersei). Si l’un ou l’autre venait à mourir, il reste les enfants de Cersei, et toute la famille de Tywin pour hériter de Castral Roc.

darkdoudou wrote:

D’ailleurs, Tywin trouve une bonne occasion dans le jugement d’envoyer Tyrion à la garde de nuit, ça fait place nette pour Jaime, encore et encore.

Même avant ça, Tywin trouve un moyen ingénieux de se débarrasser de Tyrion et de ses « prétentions » sur le Roc : le mariage avec Sansa. Elle a un excellent titre pour hériter de Winterfell et Tyrion, en tant que son consort, seigneur et maître, pourrait dès lors exercer la gouvernance à sa place et pendant toute la minorité de leur fils (s’il arrivait à lui en faire un). 😉
Certes, ce n’est pas une position de rêve pour Tyrion, qui risque de devoir affronter bien des déboires et des déconvenues dans le Nord, avec des Nordiens qui en veulent toujours aux Lannister pour Eddard, pour Robb, pour les Noces Pourpres … Et les Lannister ne peuvent pas deviner les dispositions que Robb décide de prendre pour court-circuiter Sansa. N’empêche que c’est ce que prévoyait Tywin. Il a été bien déçu, de ce côté-là aussi ! La solution Garde de Nuit n’est qu’un « plan B » pour éviter d’avoir à tuer Tyrion, plus que pour l’empêcher de revendiquer Castral Roc (et sait-on jamais ? Même à ce poste, Tyrion pourrait encore être utile aux Lannister ? ^^)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

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