Varys

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

J’avais envie de relancer le sujet de Varys en commençant par aborder un point très important qui définit le personnage. Je ne pense ni à ses intrigues tordues, ni à son sens des déguisements ou son utilisation excessive des sceaux d’autres personnes. Je n’évoquerai ni son absence de virilité, ni son patronyme évoquant étrangement celui d’un Targaryen (ou d’un Feunoyr … 😉 ).

Non, le point que je veux évoquer est plus intéressant : c’est la passion de Varys pour le vin. ^^

« Lord Varys ! dit Ned, abasourdi.
— En personne, lord Stark, répondit l’autre d’un ton suave en prenant un siège. Serait-ce abuser que de vous demander à boire ? »
Ned emplit deux coupes de vin d’été, lui en tendit une.

[… Varys parle] Ce vin est un vrai délice. Merci. […]

Varys sirota voluptueusement son vin. […]

Sur ces mots, il se leva, rabattit son capuchon. « Merci pour le vin.

A Game of Thrones, Chapitre 31, Eddard.

Varys lui-même le reconnaît, et il a l’air habitué à boire tout et n’importe quoi :

Métamorphosé en geôlier poivre et sel, Varys empestait la sueur, la vinasse. « Comment avez-vous… ? Quelle sorte de magicien êtes-vous… ?
– Soiffard, dit Varys. Buvez, messire. »
Les doigts de Ned pétrirent le cuir velu. « Le même poison que pour tuer Robert ?
– Vous m’offensez, s’affligea-t-il. Personne n’aime les eunuques, décidément… Donnez. » Il s’envoya une giclée qui macula d’un filet rouge un coin de ses lèvres mafflues. « Sans égaler le cru que vous me fîtes déguster le soir du tournoi, pas plus vénéneux que le tout-venant, conclut-il en se torchant la bouche d’un revers de manche. Tenez. »
Ned tâta d’une gorgée. « De la lie. » Il se crut sur le point de tout restituer.
« Le sort commun, déglutir l’aigre avec le doux. Les grands seigneurs comme les eunuques.
[…]
Sonné par le vin, il se sentait à bout, nauséeux.

A Game of Thrones, Chapitre 59, Eddard.

Varys supporte bien la piquette visiblement. Il remet ça dans ACOK avec Tyrion et Shae …

Assise à une table ronde auprès de l’âtre, la jeune femme sirotait du vin avec les trois Oreilles Noires qu’il avait préposés à sa garde et un homme rondouillard dont il ne voyait que le dos. […]
Tyrion broncha. « Lord Varys. Si je m’attendais à vous trouver ici. »
[…]
Varys se trémoussa. « Prendrez-vous un doigt de vin avec nous, messire ?
A Clash of Kings, Chapitre 04, Tyrion.

Et devinez quelle est la première préoccupation de Varys, après que Tyrion se soit débarrassé de Janos Slynt …

Oserai-je vous prier de me laisser tâter du vin que lord Slynt appréciait si fort ? »
Tyrion lui désigna le flacon d’un geste maussade.
Varys se servit une coupe. « Hm. Doux comme l’été. » Il en reprit une becquée. « J’entends le raisin chanter sur ma langue.
– Oh, je crois que non, riposta Varys en chambrant posément son vin.

A Clash of Kings, Chapitre 09, Tyrion.

La dernière phrase nous montre qu’il savoure, le Varys ! Il sait y faire, avec son vin.

Bref, ces réflexions ne sont pas pertinentes, elles n’amènent à aucune théorie révolutionnaire ! C’est juste que j’aime bien l’idée que Varys aime profiter du vin, ça donne une certaine profondeur à un personnage qui d’habitude ne se révèle jamais. Et ça fait magnifiquement écho à une remarque d’Illyrio, qui me semble du coup un peu faussée ^^

Les voleurs plus âgés étaient des imbéciles qui ne réfléchissaient pas plus loin que pour troquer une nuit de butin contre du vin. Varys préférait les orphelins et les jeunes filles.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[esmenard Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Varys est le principal espion de la Couronne. Varys complote aussi clairement avec Illyrio.

Agent double donc, mais au service de qui ? De la Couronne ? Des Lannister ? D’Illyrio ? De lui-même ?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

esmenard wrote:

Varys est le principal espion de la Couronne. Varys complote aussi clairement avec Illyrio. Agent double donc, mais au service de qui ? De la Couronne ? Des Lannister ? D’Illyrio ? De lui-même ?

@esmenard :

je ne peux que t’inviter à lire ceci si ce n’est pas déjà fait, une théorie qui propose une réponse à ta question.

De l’identité de Griff le Jeune

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Sur un plan purement littéraire, c’est un trait qu’il partage avec Cersei et Lysa, qui sont deux exemples de « méchante reine » (je parle ici de la variation sur le cliché littéraire de la méchante reine/marâtre qu’on trouve dans les contes) qui ont des fils à caser sur des trônes (pour Lysa, on peut même voir la dimension très maternelle de sa relation avec Littlefinger). Varys forme un couple avec Illyrio qui possède une grosse cave à vins.

On peut aussi relever le lien récurrent entre le vin, les mensonges ou les rêves (par exemple le La Treille auré que sert Littlefinger aux seigneurs déclarant dans AFFC; ou le vinsonge des mestres), mais aussi le poison (@Eridan, tu as déjà cité l’extrait avec Eddard Stark, mais on peut ajouter le vin que boit Joffrey dans sa toute nouvelle coupe) : or, Varys est un maître menteur et un meurtrier. Assez ironiquement, si l’adage populaire dit que le poison est l’arme des femmes et des eunuques, Varys n’empoisonne jamais ses cibles avec du vin mais avec des mots, et la seule fois où il tue lui-même il utilise une arbalète.

Après, si on veut aller encore plus loin (et toujours sur l’exploitation des thèmes littéraires), on peut essayer de relever dans la saga les personnages régulièrement assoiffés (voire affamés) pour voir s’ils ont une thématique commune et si elle vient du thème littéraire du vin, ou des fonctions littéraires occupées par ces différents personnages (le « prince promis », la « princesse », la méchante reine », le « roi absent », le « monstre »/ »l’ogre », la « sorcière », etc… ce n’est ni exhaustif, ni surtout figé, un perso pouvant recouvrir plusieurs fonctions selon la situation et sa propre cohérence narrative). Par exemple, les barrals ont un côté ogre assez prégnant avec leurs bouches parfois grandes ouvertes en plus des liens noués avec les corbeaux et corneilles sans cesse affamés, et parmi eux, on a l’énorme barral de Corneilla, qui est desséché apparemment suite à un empoisonnement; ou les os de Nagga maintenant pétrifiés, mais la légende dit que Nagga était capable de dévorer des krakens et des léviathans. Or, Varys partage déjà des liens thématiques avec les vervoyants :

• son surnom de l’Araignée, qui le place au centre d’un réseau exactement comme un vervoyant est au centre d’un réseau de grosse racines blanchâtres.
• ses « petites souris » (qui utilisent boyaux et monde souterrain) ou « petits oiseaux » (salut corneilles et corbeaux tueurs et messagers).
• A mon sens (mais ça se discute), l’énorme Illyrio qui se meut rarement joue le rôle du barral (j’avais envie de le comparer à une grosse baleine échouée – Tyrion le compare à une baleine – ou encore un dragon des mers échoué, si jamais il avait du sang Targaryen, histoire d’établir un lien avec Nagga ^^), et nous retrouvons donc le couple vervoyant-barral.

Bref, Varys comme buveur de vin a aussi un sens littéraire

 

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Bonjour,

En partant du principe que Varys cherche à tout prix à maintenir la paix du royaume jusqu’au moment adéquat, pourquoi n’a t-il pas éliminé Robert, soit avant qu’il nomme Eddard Stark sa main, soit avant que Ned se rapproche trop de la vérité.

Par exemple, le tournoi de la Main dans lequel Robert aurait du être prétendument tué par les Lannister lors de la mêlée, si cela était vrai Varys n’avait t’il pas tout intérêt à ce que Robert meurt ce jour la?

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

RichardIII wrote:

Par exemple, le tournoi de la Main dans lequel Robert aurait du être prétendument tué par les Lannister lors de la mêlée, si cela était vrai Varys n’avait t’il pas tout intérêt à ce que Robert meurt ce jour la?

Et placer Ned à la tête du royaume tant que Joffrey n’est pas majeur ^^? C’est un trop gros risque, que ce soit au niveau politique (Cersei chercherait à l’évincer) ou au niveau de l’enquête (Ned creuserais encore plus). Bref, pas un bon plan. Bob est un roi faible et falot, il est certes risqué de le maintenir sur le trône, mais c’est un moindre risque comparé aux autres solutions :).

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Yohrot Pas TrouillardPosts : 709]

RichardIII wrote:

Bonjour, En partant du principe que Varys cherche à tout prix à maintenir la paix du royaume jusqu’au moment adéquat, pourquoi n’a t-il pas éliminé Robert, soit avant qu’il nomme Eddard Stark sa main, soit avant que Ned se rapproche trop de la vérité. Par exemple, le tournoi de la Main dans lequel Robert aurait du être prétendument tué par les Lannister lors de la mêlée, si cela était vrai Varys n’avait t’il pas tout intérêt à ce que Robert meurt ce jour la?

Avoir Joffrey comme roi c’est pas le meilleur moyen de maintenir la paix  je pense. En plus la mort de la main et du roi dans un si court laps de temps c’est louche.

Il est plus sûr d'être craint que d'être aimé.
Tywin Lannister ou Nicolas Machiavel, je ne sais plus.
Fantôme de DOH 7 pour venger le meilleur des Stark.
Les roses sont les plus belles, PMB.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 108]

Assassiner Robert, c’est déclencher à coup sûr une guerre entre ses frères et les Lannister. Varys sait bien que Robert est le seul rempart qui empêche le conflit d’éclater ouvertement entre Stannis et Cersei.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Cersei prendrait immédiatement le pouvoir et réglerait son compte à Stannis. Il est possible de plus qu’en maneuvrant habilement on puisse désintéresser Ned Stark de l’affaire avant qu’il ne sache la vérité.

Techniquement parlant, c’est bien mieux pour Varys d’avoir une courte confrontation Stannis-Cersei qui se termine par la mort ou l’exil du premier que par une lutte entre le Nord et l’Ouest.

Tuer Robert, c’est donner probablement la régence à Cersei (avec l’accord du conseil restreint).

Après il y  a les inconnues que seraient Baelish et Renly voire les Tyrell… Mais un accident aurait pu aider les plans de Varys.

D’ailleurs Varys aurait tout simplement pu tuer Robert avant qu’il ne propose le poste de Main à Ned.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

RichardIII wrote:

Cersei prendrait immédiatement le pouvoir et réglerait son compte à Stannis.

Dis comme ça, c’est sûr que ça paraît simple … Mais comment aurait-elle fait concrètement ? Sur quelle armée se serait-elle appuyée ? Celle de son père qui est dans l’Ouest et pas encore rassemblée à cette époque ? Le guet, qui se compose de brutes qui sont plus habitués aux rixes de rues (où ils sont toujours les plus nombreux et les mieux équipés) qu’aux batailles rangées, aux charges de cavaleries lourdes et aux sièges ? Sur les forces des seigneurs de la couronne ? Dans AGOT, Stannis commence déjà à rassembler ses hommes, Tywin a un coup de retard sur lui (même s’il peut espérer en rameuter d’avantage).

J’ai l’impression que tu sous-estimes les réactions des autres personnages à la mort de Robert : si Robert meurt, Lysa qui dirige le Val fera ce que Baelish lui dira (=elle n’interviendra pas). Eddard et les Tully recevront des informations de Stannis qu’ils savent homme d’honneur … pour autant, interviendront-ils sur de simples soupçons ? Pas sûr, il leur faudrait plus de preuves que la simple parole de Stannis, mais c’est assez pour les faire réfléchir (ni l’un, ni l’autre n’apprécient particulièrement les Lannister à ce moment-là déjà). Doran aurait attendu. Et surtout, Renly se déclarera de toute façon ! ça fait longtemps qu’il fourbit ses armes lui-aussi et qu’il se trouve plus apte à régner que son frère Stannis et son neveu Joffrey. Les terres de l’Orage et le Bief le suivront sûrement de la même manière que dans ACOK, d’ailleurs. Tywin se déclarera pour Joffrey, mais a-t-il le temps de réagir assez vite ?

Bref, la victoire éclair de Cersei ne me paraît pas aussi évidente que tu sembles le croire. Et surtout, ce n’est pas du tout ce que Varys recherche : Varys ne veut pas vraiment de la paix, il veut un conflit de succession (la succession de Robert) qui affaiblira suffisamment les différentes forces en présence pour que personne ne puisse résister lorsque Aegon arrivera avec ses armées et prendra le pouvoir par la force. Varys et Illyrio savent que le moment où ils feront éclater cette guerre est primordial … Et justement, dans AGOT, ce n’est pas du tout le moment, d’où le « c’est beaucoup trop tôt » d’Illyrio : Aegon est beaucoup trop jeune (13 ans ?), son apprentissage est loin d’être fini, il sera difficile de le mettre à la tête de ses troupes d’invasion et de le faire respecter en temps que roi. D’autant qu’à l’origine, Varys et Illyrio ne comptent pas envahir Westeros avec juste la Compagnie Dorée : il veulent lui adjoindre le Khalasar de Drogo … Sauf qu’à ce moment-là, les Dothraki ne sont pas prêts à faire la traversée. Avec juste la Compagnie Dorée, la victoire d’Aegon est moins évidente.

Si Varys avait tué Robert et qu’il y avait eu un petit conflit court entre Stannis-Renly-Joffrey, certaines couronnes auraient été épargnées : le Val, le Nord, le Conflans, Dorne … Et lorsqu’Aegon aurait débarqué, qui vont-ils choisir de soutenir ou de reconnaître comme roi ? Le roi sur le Trône de Fer qui a une légitimité Baratheon « évidente » ou l’aventurier qui ne peut même pas prouver qu’il n’a pas usurpé son identité ? Celui dont la lignée est montée sur le Trône de Fer grâce à la plupart d’entre eux ? Ou celui dont la famille a été massacrée/renversée/exilée par la plupart d’entre eux ? (Pour être honnête, les Dorniens choisiront sans doute Aegon … mais pour les autres, j’en doute : aux yeux d’Aegon, Stark, Arryn et Tully sont des rebelles.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4390]

Eridan wrote:

D’autant qu’à l’origine, Varys et Illyrio ne comptent pas envahir Westeros avec juste la Compagnie Dorée : il veulent lui adjoindre le Khalasar de Drogo …

Cela me semble loin d’être évident : il y a eu des échanges sur le forum au sujet des vraies intentions de Varys et Illyrio au sujet de Viserys et Daenerys, et il est probable que ces deux maîtres complotistes escomptaient la mort des jeunes Targaryens au sein des Dothrakis. Dans ce cas, il n’y aurait eu aucune raison pour Drogo à intervenir à Westeros.

 

[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

Ben d’après les types de la Compagnie dorée le plan original c’était bien de faire venir Viserys avec « 50 000 gueulards Dothraki » .

Après comment il aurait fait la suite avec Aegon reste un mystère , mais je pense que Viserys devait mourir de toute façon , de part sa folie et son arrogance extrême , ce qui ont sait la conduit à la mort .Daenerys elle resterait vivante avec Drogo et ces 300 000 guerriers rejoindre Aegon et la compagnie , et lancé une invasion en provoquant une autre guerre sur le royaume pour faciliter l’invasion.

Et puis plein de trucs sont arrivés , tout est partis en cacahouète avec Varys savant plus quoi faire et étant débordés à maintenir n plan dont les variables changent à tout bout de champs

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Baelish : dans le plan d’origine, Danny meurt pendant sa grossesse, ce qui donne un motif valable à Drogo pour se lancer dans une guerre contre Robert et/ou son héritier. 😉

Et effectivement, le plan devait prévoir d’éliminer Viserys : soit qu’il se saborde lui même, soit qu’il y soit un peu aidé par du poison. En fin de compte, Aegon serait apparu, comme héritier providentiel et dernier Targaryen (à quel moment avaient ils prévu de le sortir de leur chapeau ? Là pour le coup, je ne sais pas)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

Ben comme pour tout le reste dans cette saga on ne nous explique jamais vraiment quelque chose, et tout se soumet à la spéculation.

Genre Varys qui explique toute sa vie à JonC (ce n’est pas une faute d’orthographe), que celui-ci est le fils de Rhaegar le type dont il était amoureux, alors que c’est un Feunoyr. Genre sur 10 000 mecs partisans des Feunoyr de la compagnie il y avait pas un mec à qui on révélait toute l’histoire et qui l’aurait élevé convenablement.

Non sérieux c’est quoi l’intérêt de faire ça ?

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
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[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 108]

Bael la liche wrote:

Genre Varys qui explique toute sa vie à JonC (ce n’est pas une faute d’orthographe), que celui-ci est le fils de Rhaegar le type dont il était amoureux, alors que c’est un Feunoyr. Genre sur 10 000 mecs partisans des Feunoyr de la compagnie il y avait pas un mec à qui on révélait toute l’histoire et qui l’aurait élevé convenablement. Non sérieux c’est quoi l’intérêt de faire ça ?

Peut-être au moins de le faire élever par quelqu’un qui connaissait vraiment Rhaegar, ça peut aider ; au moins comme ça le jeune Aegon débarquant à Westeros n’aura pas l’air de ne pas savoir grand-chose de son père (un membre de la Compagnie dorée n’aurait pas pu lui en dire grand-chose, et aurait été nettement moins qualifié pour en « faire » un fils de Rhaegar par l’éducation.) Connington offre bien des avantages : c’est un seigneur reconnu, il a été Main du roi, il connaît donc bien les Sept Couronnes,  et même s’il a raté son coup à la bataille des Cloches il semble avoir été un jeune homme brillant (Tywin jugeant juste qu’il avait accédé à son poste « trop tôt »). En lui confiant Aegon, Varys s’assure qu’il se nouera une forte relation de confiance entre le « prince » et ce seigneur qui sera une excellente figure de proue aux yeux des loyalistes Targaryen, le jour où leurs troupes débarqueront. Un descendant Feunoyr par les femmes, avoué pour tel et élevé par la Compagnie dorée, c’est nettement moins vendeur à Westeros que le fils de Rhaegar élevé par l’un des ses plus loyaux amis.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Faut pas prendre tout ce qu’a dit Illyrio (ou Varys) pour argent comptant. Il doit servir quelque chose à la Compagnie dorée pour justifier qu’elle rompe son contrat. On comprend tout de suite que l’invasion conjointe au nom de Viserys n’est pas le plan réel. Au nom d’Aegon, on voit bien que ça coince politiquement, et du côté de Drogo, qui n’a rien promis pour Aegon, et du côté de Westeros, qui n’a pas de raison de bien accueillir un roi venu avec des envahisseurs.

Perso, je pense que le plan d’Illyrio était le suivant: il aurait jeté les Dothrakis sur Westeros pour accentuer le chaos. Et il leur aurait facturé la traversée à un prix colossal, que les Dothrakis auraient payé rubis sur l’ongle vu leur angoisse de l’eau, et évidemment en allant piller une riche cité. L’avancée des Dothrakis vers l’ouest contraindrait les cités du coin à se payer moult mercenaires pour ne pas être la cible de ce deal. Chacun honore sa part du marché, les Dothrakis  s’en vont incendier Westeros. Et Illyrio se retrouve avec un Westeros à feu et à sang, une flotte capable de transborder une armée, des mercenaires désœuvrés en Essos, l’argent pour les payer et la Compagnie pour les mener.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Pandémie wrote:

Perso, je pense que le plan d’Illyrio était le suivant: il aurait jeté les Dothrakis sur Westeros pour accentuer le chaos.

C’est d’autant plus probable qu’associer la brutalité des Dothrakis à la folie de Viserys est un combo détonnant qui aurait encore plus plongé Westeros dans le chaos.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

On est pas sur de ce qu’aurait fait ou non Renly, sa proclamation en tant que roi dans ACOK était largement due au fait qu’il voyait une fantastique brèche se créer avec le conflit Stark-Lannister, brèche qu’il ne verrait pas si Ned n’est pas la.

Si Robert meurt pile après Jon Arryn, avec Stannis et Renly dans la capitale ce sera un règlement de compte intra muros dans Port-Réal avec chaque faction qui a ses atouts (Stannis a la flotte, Cersei une sacrée bonne garde, Baelish le guet).

Bref ce règlement de compte se ferait rapidement et sans trop de morts et laisserait un sacré sursis à Varys pour faire mûrir ses plans. Si Stannis perd la confrontation, ce qui est le plus probable, Peyredragon et sa fille ne pourront tenir face aux Lannister. Après, il reste l’inconnue Renly, mais les Stark ou les Tully ne sauront rien des accusations de Stannis.

Vu que Varys veux gagner quelques années, laisser un règlement de compte se terminant en putsch serait la meilleure solution, puis ensuite répandre lentement des rumeurs sur la cause de la chute de Varys, rumeurs qui parviendraient tardivement aux oreilles du Nord. En gros gagner du temps.

[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

Les morts « accidentelles » coup sur coup de Jon et Robert auraient tout de même alerté Ned. ça plus la lettre de Lysa … Sans compter que Stannis n’est pas le dernier des imbéciles, il se serait certainement fait la malle plutôt que d’attendre tranquillement de se faire raccourcir. Quant à Renly, je pense qu’il aurait agit de même que dans la saga.

Et puis même en considérant que les Stark restent tranquillement à Winterfell, et que les frères Baratheon sont éliminés, pas sûr que ça arrange tellement Varys. En fait ce serait plutôt le contraire. Il se trouverait avec un royaume en paix, tenu par la main de fer de Tywin. Et une fois les opposants des Lannister éliminés, bon courage pour soulever de nouveau le royaume lorsqu’il en aura envie.

La guerre des 5 rois n’était sans doute pas ce que Varys espérait au début, mais mieux vaut ça qu’une victoire éclaire des Lannister.

 

Edit : En fait le plan de l’Araignée tombait à l’eau dès lors que Jon et Stannis ont commencé à se poser des questions. A partir de là c’était compliqué de réussir à rattraper le coup. C’est ça l’inconvénient de s’amuser à faire des plans complexes sur des années avec une multitude de variables à prendre en compte.

[Daemon Frère JuréPosts : 51]

Bonjour tous le monde,

Pour relancer un peu le sujet sur Varys, je voudrais soulever une autre interrogation.  Que prévoit Varys selon vous pour Tyrion après l’avoir libéré ?

On sait que Varys se fait une habitude de manipuler tout le monde, Aerys, Jon Arryn, Eddard, Tyrion… Je pense que celui dont il s’est le plus méfié c’est Tyrion de par le ménage qu’il a fait au conseil et par son habileté politique. Il avait réussi à se faire penser indispensable en révélant juste assez d’informations pour survivre et manipuler Tyrion qui n’était pas dupe non plus de l’eunuque (s’il l’est).

Je pense personnellement que Varys ne comptait pas sauver Tyrion lors du procès mais Jaime et sa menace l’ont forcé à changer ses plans. Pour la mort de Tywin je ne sais pas s’il la voulu ou pas?

Mais une fois récupéré Tyrion pensait-il vraiment l’utiliser pour favoriser l’accession d’Aegon ou n’avait-il pas peur qu’il sabote l’opération pour ne pas être le jouet de Varys et d’Illyrio ?

Désolé si ce n’est pas clair

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Daemon wrote:

Je pense personnellement que Varys ne compter pas sauver Tyrion lors du procès mais Jaime et sa menace l’ont forcé à changer ses plans.

Je suis assez d’accord.

Daemon wrote:

Pour la mort de Tywin je ne sais pas s’il la voulu ou pas?

Vaste débat, à propos duquel on n’a jamais réussi à obtenir un consensus.

Daemon wrote:

Mais une fois récupéré Tyrion pensé t’il vraiment l’utiliser pour favoriser l’accession d’Aegon ou n’avait t’il pas peur qu’il sabote l’opération pour ne pas être le jouer de Varys et d’Illyrio ?

Je pense que Tyrion a saboté les plans de Varys et Illyrio au-delà de ce qu’ils avaient imaginé, en déclenchant l’invasion beaucoup trop tôt, alors qu’Aegon n’a le soutien l’appui effectif ni des Dothrakis, ni des dragons, juste de la Compagnie Dorée … qui sont des mercenaires peu fiables par nature. Est-ce qu’ils avaient prévu que le nain aurait cette influence ? Je pense que non. D’un autre côté, ce sabotage n’a pas non-plus ruiné toutes les chances de leur candidat.

Illyrio prétend que Tyrion doit leur servir pour sa grande connaissance des dragons, et on les lui fait consigner par écrit … Mais évidemment, on peut soupçonner qu’il y a autre chose (d’autant qu’une fois qu’on a les écrits de Tyrion, on n’a plus besoin de Tyrion lui-même). Certains s’imaginent qu’il aurait été donné en sacrifice à Daenerys arrivé à Meereen : « Les Lannister sont vos ennemis, on vous en amène un. Voulez-vous qu’on vous l’exécute. » Mais je n’y crois pas trop personnellement, car Tyrion a bien plus de valeur vivant.

Il ne faut pas oublier que même s’il a tué son père (ce que personne ne peut prouver en passant), il n’en conserve pas moins une forte légitimité sur Castral Roc et les terres de l’Ouest. Alors certes, le droit ne fait pas tout … Mais ça permet d’avoir quand même quelqu’un à proposer à la tête de l’Ouest, qui soit suffisamment légitime pour le revendiquer … et qui est du côté d’Aegon. Les autres Lannister sont beaucoup trop proches du pouvoir pour espérer qu’un jour, ils abandonneront le parti de Tommen, donc, les forces de l’Ouest continueront à soutenir Tommen envers et contre tout. Sauf si on peut leur opposer un autre Lannister, plus légitime que Cersei et Jaime. Quelqu’un qui pourra contester le droit de Cersei à régner sur l’Ouest (et partant, qui détournera certaines des bannières de Cersei pour les placer sous la férule d’Aegon). Ca reste très théorique, mais les espoirs de Varys et Illyrio sont souvent basées sur des théories qui ont peu de chances de s’accomplir sur le court terme. Disons que Tyrion est plus une garantie pour l’avenir dans ce contexte.

Accessoirement, Tyrion est assez doué et finaud dans sa partie. A côté d’un Jon Connington parfois plus arrogant qu’il n’est malin, Tyrion aurait pu faire un bon conseiller en stratégies et en intrigues pour Aegon.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Il y a l’hypothèse qu’il devait servir de cadeau de bienvenue à Daenerys, pour lui faire un peu goûter le sang des assassins de son père et la décider enfin à reprendre la route, mais je ne peux expliquer le pourquoi du comment.

EDIT : Merci Eridan !

Pour Tywin, je doute que Varys ait cherché à le tuer. Il entre et sort du Donjon Rouge à sa guise et tue quand cela lui chante, Kevan peut en témoigner. Pourquoi lâcher Tyrion avec tous les risques qu’il se fasse prendre et le dénonce, se rabiboche à la dernière minute avec son père, ne tombe pas sur Tywin, tombe en premier sur un cruchon et finisse saoul comme cochon ? Le futur montrera que Tyrion n’a laissé aucun indice permettant de l’identifier sur place, pourtant tout le monde est sûr que c’est lui le coupable ! Varys aurait pu poignarder Tyrion, l’abandonner dans un coin et épingler Tywin, le résultat aurait été identique et moins risqué. C’est sans doute Illirio qui a eu l’idée de se servir de Tyrion, logiquement c’est lui qui est le plus au courant des affaires de Meereen et de la Compagnie Dorée.

Durant cette fatale nuit, je pense que Varys a paré au plus pressé. Il avait retourné sa veste une énième fois lors du procès de Tyrion, alors que Tywin envisage régulièrement de mettre sa tête sur une pique. Cersei est intenable depuis la mort de son fils. Jaime lui ordonne de trahir la Main sous peine d’être tué sur place… Je crois qu’il a paré au plus pressé, a obéi à Jaime pour sauver sa peau puis s’est planqué et a envoyé à Illirio un message du genre : « Situation ingérable. Les Lannister s’entretuent, je me mets au vert. Tyrion arrive par colis joint, trouve-lui une utilité ou jette-le à l’eau. Hâte-toi d’envoyer Aegon et donne-moi des nouvelles. »

 

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Varys et Illyrio ne connaissent bien pas du tout Dany, mais très bien Cersei. Je pense qu’ils l’ont gardé un peu pour la reine Targ, beaucoup pour la reine Lannister. Il leur aurait suffit de brandir Tyrion pour qu’elle charge tête baissée au mépris de la prudence. Sachant qu’elle possède l’avantage du nombre et du terrain face à une armée qui débarque, c’est un atout qui pourrait être déterminant pour détourner son attention ou la faire attaquer en position de faiblesse.

[Daemon Frère JuréPosts : 51]

Eridan wrote:

Est-ce qu’ils avaient prévu que le nain aurait cette influence ? Je pense que non. D’un autre côté, ce sabotage n’a pas non-plus ruiné toutes les chances de leur candidat.

Je suis assez d’accord même si je pense que le plan que Tyrion a suggéré à Aegon bénéficie de beaucoup d’éléments extérieurs imprévisibles (l’invasion des Fer-Nés sur le Bief, Cersei qui détruit l’oeuvre de son père bien plus vite qu’il ne l’aurait imaginer Tyrion je pense avec les alliances fragilisées, la Foi…  Sans ces divers éléments, le débarquement d’Aegon était probablement voué à l’échec, alors que là il a ses chances surtout après la disparition de Kevan, qui laisse le clan Lannister sans chef.

Eridan wrote:

Quelqu’un qui pourra contester le droit de Cersei à régner sur l’Ouest (et partant, qui détournera certaines des bannières de Cersei pour les placer sous la férule d’Aegon).

Là je ne pense pas, certes Tyrion a de meilleurs droits sur Castral roc que Jaime et Cersei mais il a aussi beaucoup d’inconvénients. Pour que Varys utilise Tyrion pour diviser les terres de l’ouest, il aurait besoin de quelqu’un de plus légitime. Cette légitimité il l’a perdue en tuant son père qui même si ce n’est pas prouvé personne n’en doute hormis Genna Lannister qui connait le passif de Tyrion avec sa sœur. On voit que Doran n’en doute pas, Jon non plus… Il est donc probable que les seigneurs de l’ouest le croit aussi coupable de la mort de Tywin. Alors j’ai du mal à imaginer que Varys pense qu’ils vont se ranger derrière un régicide (reconnu coupable après avoir perdu son duel) et un parricide même s’ils suivaient Tywin plus par crainte que par amour.

John Lon Bickel wrote:

C’est sans doute Illirio qui a eu l’idée de se servir de Tyrion, logiquement c’est lui qui est le plus au courant des affaires de Meereen et de la Compagnie Dorée.

Oui c’est possible.

Pandémie wrote:

Varys et Illyrio ne connaissent bien pas du tout Dany, mais très bien Cersei. Je pense qu’ils l’ont gardé un peu pour la reine Targ, beaucoup pour la reine Lannister. Il leur aurait suffit de brandir Tyrion pour qu’elle charge tête baissée au mépris de la prudence.

Pour utiliser la haine de Cersei contre Tyrion ils n’ont pas vraiment besoin de lui, il leur suffit de récupérer un nain lui faire les petites modifications pour coller au personnage. Et lors du débarquement Varys aurait pu faire voleter les rumeurs, « Un prétendu Aegon qui se dit le fils « mort » de Rhaegar vient de débarquer accompagné de Jon Connington ami du prince Rhaegar et d’un nain sans nez aux couleurs Lannister » et voilà Cersei persuadée qu’il est de retour pour la tuer elle et ses enfants.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

John Lon Bickel wrote:

Il y a l’hypothèse qu’il devait servir de cadeau de bienvenue à Daenerys, pour lui faire un peu goûter le sang des assassins de son père et la décider enfin à reprendre la route, mais je ne peux expliquer le pourquoi du comment.

Oui, c’est de moi, cette idée. Elle m’est venue parce que durant le séjour de Tyrion chez Illyrio, GRRM réécrit à sa manière le thème d’Hansel et Gretel gavés par la vilaine sorcière dans sa maison en pains d’épices et sucrerie, dans le seul but d’être mangés ensuite. En d’autres termes, Illyrio serait comme l’ogresse qui ferait engraisser des petits enfants avant de les servir à dîner. Et les enfants mangés, c’est un thème déjà récurrent dans la saga, puisque – entre autres – c’est suggéré déjà chez Craster (il y a pas mal de métaphores entre les agneaux et les filles et fils de Craster et les deux chapitres où la GDN fait halte chez lui, ça ne parle quasiment que de nourriture et de repas) et qu’il y a l’histoire du Rat coq.

Qu’Illyrio gave symboliquement Tyrion en vue de l’offrir à cette vilaine sorcière de Daenerys, c’est seulement une suite littérairement logique.

D’autre part, je ne serais pas surprise que l’idée ait été soufflée par Varys : avant l’évasion de Tyrion, il y a eu tout le temps du procès pour préparer tous les coups à Port Real et reprendre la main : pour Varys, la mort de Joffrey n’est pas un bon plan, car avec Tommen en prête-nom et Tywin au pouvoir (plus tous les adversaires des Lannister morts ou défaits), la Guerre des 5 rois est finie et la situation ne peut que se stabiliser, Tywin n’étant ni Cersei ni Joffrey. On sait par les visites que lui fait Tyrion que Varys n’utilise pas sa chambre du Donjon Rouge pour dormir ou même vivre tant elle est spartiate (le lit est en pierre sans rien d’autre), mais comme par hasard, c’est là qu’il se rend la veille de l’exécution de Tyrion et où il trouve Jaime (on ne me fera pas croire qu’il n’a pas su par ses « petits oiseaux » qu’il s’y trouvait); comme par hasard, en emmenant Tyrion hors des prisons il passe sous la Tour de la Main; comme par hasard, Shae couche ce soir-là avec Tywin; comme par hasard il y a une grosse arbalète à portée de main. Ca fait tout de même beaucoup de hasards. Et bien sûr, le bateau pour exfiltrer Tyrion est déjà là, au port (ou l’a attendu pour repartir), et le capitaine sait ce qu’il doit faire.

Edit : je ne partage pas l’hypothèse de la carte Tyrion futur maître à Castral Roc : Tyrion n’a pas le crédit pour tenir le siège ancestral et être suivi par les vassaux de l’Ouest (et c’est la fidélité des vassaux qui compte). Il y a quelques autres jeunes Lannister qui pourraient éventuellement servir bien mieux ce plan, comme des cousins encore vivants et qui seront mieux acceptés simplement parce qu’ils ne sont pas nains. Et même un Addam Marpheux (Lannister par sa mère) ferait mieux l’affaire au cas où toute la branche Lannister du côté des hommes s’éteindrait. Ou alors peut-être que Varys conserve Tyrek quelque part au chaud aussi dans ce but. Au pire, l’Ouest éclate et ça fait un joli terrain pour récompenser les hommes de la Compagnie Dorée en terres. Après tout, la couronne de l’Orage est bien passée à Orys Baratheon lors de la Conquête.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Daemon wrote:

Je suis assez d’accord même si je pense que le plan que Tyrion a suggérer à Aegon bénéficie de beaucoup d’éléments extérieurs imprévisible (l’invasion des fer né sur le bief, Cercei qui détruit l’oeuvre de son père bien plus vite qu’il ne l’aurait imaginer Tyrion je pense avec les alliances fragilisés, la foi… Sans ses divers éléments le débarquement d’Aegon aurait probablement était voué à l’échec, alors que là il a ses chances surtout après la disparition de Kevan, qui laisse le clan Lannister sans chef.

On peut encore ajouter à ça d’autres éléments, plus ou moins connus et anticipés par Varys et consorts (sachant que le meurtre de Kevan est son œuvre, donc je parle pas d’un élément extérieur dans ce cas). Déjà, l’inimitié de tout le monde contre les Lannister, Martell en tête. Varys et Illyrio ignorent les plans de Doran, mais ils savent que les Dorniens sont des alliés plus naturels pour eux que n’importe qui d’autres. De même, les Orageois n’apprécient pas particulièrement les Lannister et ne se sont ralliés à eux qu’après la mort de Renly et la défaite de Stannis. Bien que les Targaryens soient l’ennemi d’avant-hier, les Lannister sont des ennemis plus récents … Le lieu de débarquement, en plus d’être symbolique, peut s’avérer être un vivier de troupes (pas forcément énorme, mais c’est mieux que de débarquer sur un territoire uni derrière son suzerain légitime). Et puis Accalmie, quoi ! En plus du symbole (la lignée Targaryen qui s’empare de la demeure de la lignée qui l’a renversé), c’est une super forteresse, proche de Port-Réal … Une bonne base de lancement pour envisager la suite, donc. 😉

Donc certes, même si Varys n’a pas anticipé qu’Aegon lancerait sa conquête aussi tôt et avec aussi peu de forces, on ne peut pas nier que le contexte ne lui est pas complètement défavorable … Maintenant, il reste encore du chemin à parcourir avant d’atteindre le Trône de Fer … Et là où ça va être le plus dur à mon avis, ce n’est pas tant la conquête que de le conserver. Le pouvoir use, et les alliances sont difficiles. Passées les petites alliances faciles avec des hobereaux orageois et la belle-famille dornienne … comment Aegon (et Varys et Illyrio) pensent-ils pouvoir établir la paix ? Comment apaiser et ramener dans son giron le Bief ? L’Ouest ? Le Conflans, le Val d’Arryn et le Nord ? Sans parler des îles de Fer ?

A mon avis, la conquête du Trône n’est pas forcément ce qui sera le plus difficile pour Aegon. Si tant est qu’il dépasse ce stade, c’est bel et bien la conquête du royaume qui s’annonce comme la tâche la plus ardue pour lui. 😉

Daemon wrote:

Là je ne pense pas serte, Tyrion a de meilleure droit sur Castral roc que Jaime et Cercei mais il a aussi beaucoup d’inconvénient. Pour que Varys utilise Tyrion pour diviser les terres de l’ouest, il aurai besoin de quelqu’un de plus légitime. Cette légitimité il l’a perdu en tuant son père qui même si ce n’est pas prouvé personne n’en doute hormis Genna Lannister qui connait le passif de Tyrion avec sa sœur. On voit que Doran n’en doute pas , Jon n’ont plus… Il est donc probable que les seigneurs de l’ouest le croit aussi coupable de la mort de Tywin. Alors j’ai du mal à imaginer que Varys pense qu’ils vont se ranger derrière un régicide (reconnu coupable après avoir perdu son duel) et un parricide même s’ils suivaient Tywin plus par crainte que par amour.

Tu es en train de tomber dans le piège de l’argumentation raisonnable, frère Daemon. ^^ Le but n’est pas à mon sens de fédérer les nobles de l’Ouest derrière Tyrion, juste de les diviser, de profiter des tensions qui existent entre eux et leur suzeraine Cersei (qui est une femme, qui est incompétente, qui règne à Port-Réal sans jamais passer dans l’Ouest, qui a récemment été humiliée publiquement, …) pour essayer d’en rallier le plus possible à leur cause. Ca ne signifie pas qu’ils suivront massivement Tyrion et Aegon … Mais quelques uns le feront peut-être. (Et c’est tout le problème du parti d’Aegon que tu soulèves : il a les moyens de diviser le royaume pour assurer sa conquête … mais il n’a pas forcément les moyens de le fédérer ensuite.)

Le meurtre de Tywin et de Joffrey qu’on impute à Tyrion sont de faux problèmes. Les gens connaissent « la vérité » , ou du moins, ce qu’ils s’imaginent être la vérité … Pour autant, la plupart d’entre eux ferment les yeux sur cette vérité quand leurs intérêts politiques le leur dictent et que l’autorité royale le leur ordonne : les Lannister ont massacré les enfants d’Elia et Rhaegar et Jaime est un régicide. Robert pardonne et même si tout le monde (Eddard, Hautjardiniens, Orageois, …) désapprouve, personne ne dit plus rien, et les meurtriers vivent quinze ans sans être inquiétés. Même les Dorniens finissent par s’écraser, parce que Doran est assez malin pour se rendre compte que seul, il n’a aucune chance contre la mega-alliance en face de lui. De la même manière, tout le monde sait pour les noces pourpres et les Frey … mais les Manderly sont bien obligés de faire semblant de gober leurs mensonges.

Oui, Tyrion a bien tué son père (, un ennemi de la Couronne, vous diront les partisans d’Aegon). Et suite au duel judiciaire Oberyn/Gregor, il est aussi tenu pour officiellement responsable du meurtre de Joffrey (, un usurpateur, vous diront les partisans d’Aegon). Est-ce qu’Aegon peut pardonner à Tyrion pour ces crimes, qu’il soient réels ou fantasmés ? Oui, à peu près aussi facilement que Robert a pardonné à la Montagne ou que Tywin a exonéré les Frey. Est-ce que dès lors Tyrion représente une alternative pour la suzeraineté de l’Ouest ? Bah oui. Ca ne convaincra évidemment pas tout le monde, ça ne fera pas consensus … mais c’est mieux que rien : sans Tyrion, Aegon n’a aucun Lannister à proposer comme suzerain de l’Ouest. Même s’il tuait Cersei, le Lannister suivant risque de nouveau de s’opposer à Aegon (sauf si la théorie à propos de Tyrek se confirme 😉 ).

Emmalaure wrote:

On sait par les visites que lui fait Tyrion que Varys n’utilise pas sa chambre du Donjon Rouge pour dormir ou même vivre tant elle est spartiate (le lit est en pierre sans rien d’autre), mais comme par hasard, c’est là qu’il se rend la veille de l’exécution de Tyrion et où il trouve Jaime (on ne me fera pas croire qu’il n’a pas su par ses « petits oiseaux » qu’il s’y trouvait); comme par hasard, en emmenant Tyrion hors des prisons il passe sous la Tour de la Main; comme par hasard, Shae couche ce soir-là avec Tywin; comme par hasard il y a une grosse arbalète à portée de main. Ca fait tout de même beaucoup de hasards. Et bien sûr, le bateau pour exfiltrer Tyrion est déjà là, au port (ou l’a attendu pour repartir), et le capitaine sait ce qu’il doit faire.

Ben quoi, tu ne crois pas aux coïncidences ? ^^

Emmalaure wrote:

Edit : je ne partage pas l’hypothèse de la carte Tyrion futur maître à Castral Roc : Tyrion n’a pas le crédit pour tenir le siège ancestral et être suivi par les vassaux de l’Ouest (et c’est la fidélité des vassaux qui compte). Il y a quelques autres jeunes Lannister qui pourraient éventuellement servir bien mieux ce plan, comme des cousins encore vivants et qui seront mieux acceptés simplement parce qu’ils ne sont pas nains. Et même un Addam Marpheux (Lannister par sa mère) ferait mieux l’affaire au cas où toute la branche Lannister du côté des hommes s’éteindrait. Ou alors peut-être que Varys conserve Tyrek quelque part au chaud aussi dans ce but. Au pire, l’Ouest éclate et ça fait un joli terrain pour récompenser les hommes de la Compagnie Dorée en terres. Après tout, la couronne de l’Orage est bien passée à Orys Baratheon lors de la Conquête.

Autant, l’argument « Tyrion est l’assassin de Tywin » me semble pouvoir être écartable, autant le fait qu’il soit nain … joue clairement en sa défaveur (je le dis et le répète, Tyrion est une solution plus clivante qu’autre chose).

Addam Marpheux, j’y crois difficilement : il est très éloigné dans la ligne de succession. Et qu’est-ce qui prouve qu’il sera fidèle aux Targaryen ? Tyrion n’a pas d’autre choix, alors que Marpheux lui en a un tout trouvé : rester fidèle à ses vœux qui l’engage auprès de Tommen et des Lannister survivants.

La comparaison avec Orys Baratheon devenant suzerain des terres de l’Orage me semble assez contestable à l’heure actuelle : les Durrandon était une lignée à l’agonie. Avec Argella comme unique héritière d’Argilac, la survie de la lignée était compromise bien avant la Conquête. Chez les Lannister, c’est plutôt l’inverse : les multiples cousins qu’ils ont semble assurer à la lignée une survie envers et contre tout.Je ne pense pas qu’on solutionnera la situation des terres de l’Ouest avec un petit mariage.

A la limite, ce que je trouverais sympa, c’est que Varys se soit effectivement assuré de Tyrek … Et qu’il ait simplement prévu d’utiliser Tyrion contre Cersei, comme Tywin pensait utiliser Bolton contre les Fer-nés : il commence par lancer une guerre au nom de Tyrion contre Cersei, afin de diviser et d’épuiser le peu de force qu’il reste dans les terres de l’Ouest. Une fois que tout le monde s’est bien mis sur la tronche et n’en peut plus, il écarte gentiment Tyrion et Cersei (assassinat, mise au couvent, envoi au Mur …) et sort la carte magique « Tyrek Lannister » de sa poche, un candidat bien plus consensuel que les deux autres. J’affabule, mais je trouverais ça sympa.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Emmalaure wrote:

On sait par les visites que lui fait Tyrion que Varys n’utilise pas sa chambre du Donjon Rouge pour dormir ou même vivre tant elle est spartiate (le lit est en pierre sans rien d’autre)

Que Varys n’utilise pas la chambre, c’est une supposition, pas une certitude. Je crois me souvenir que Tyrion n’émet pas le moindre doute sur ce point (bon, il est un peu accaparé par ses rencontres avec Shae, mais passons).

 

Emmalaure wrote:

où il trouve Jaime (on ne me fera pas croire qu’il n’a pas su par ses « petits oiseaux » qu’il s’y trouvait)

S’il y a bien 1 endroit du Donjon Rouge qui ne doit pas être surveillé, c’est bien la chambre de Varys. Pourquoi la ferait-il surveiller ? D’ailleurs, le fait qu’elle soit spartiate pourrait aussi servir à s’assurer qu’elle n’est pas surveillée : pas de tapisserie, de tableau, de meubles, … derrière lesquels cacher des orifices d’écoute ou de vision.

Emmalaure wrote:

comme par hasard, en emmenant Tyrion hors des prisons il passe sous la Tour de la Main

Au contraire, le fait que les tunnels passent sous la tour de la Main me semblent assez cohérent. Tout d’abord parce qu’il est plus simple de construire un tunnel pendant qu’on construit un bâtiment. Et d’autre part parce la Main du Roi a dû – à toutes les époques – faire l’objet d’une trèèèèèèès grande attention.

Emmalaure wrote:

comme par hasard, Shae couche ce soir-là avec Tywin; comme par hasard il y a une grosse arbalète à portée de main.

Pour Shae, on pourrait parler d’instinct de survie ^^ Et pour l’arbalète, trouver une arme dans des appartements ne semble pas si inhabituel.

Emmalaure wrote:

Et bien sûr, le bateau pour exfiltrer Tyrion est déjà là, au port (ou l’a attendu pour repartir), et le capitaine sait ce qu’il doit faire.

Organiser ce genre de chose ne doit pas être bien compliqué pour Varys, un messager discret, quelques piécettes, … et voilà !

 

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je trouve étrange qu’un type comme Varys cède aux menaces et aux demandes d’un nain et d’un manchot. Qu’il ait, en voyant Jaime le menacer, estimé que le moment de la fuite était arrivé parce que la situation devenait intenable d’accord.

Mais qu’il ait laissé Tyrion tuer Tywin je comprends pas.

Si il voulait tuer Tywin, il aurait trouvé un meilleur assassin qu’un nain sans nez.

J’ai presque l’impression qu’il voulait se débarrasser de Tyrion, le voir retomber entre les mains d’un Tywin furibond et par là détruire la cohésion de la maison Lannister via Jaime.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Eridan wrote:

La comparaison avec Orys Baratheon devenant suzerain des terres de l’Orage me semble assez contestable à l’heure actuelle : les Durrandon était une lignée à l’agonie. Avec Argella comme unique héritière d’Argilac, la survie de la lignée était compromise bien avant la Conquête.

Sur ce point, la succession Corbois a montré qu’on pouvait forcer un peu le destin, et pourtant les Corbois étaient théoriquement des alliés des Bolton. Il y aura beaucoup de morts, beaucoup de veuves si l’invasion d’Aegon dépasse Accalmie, et les mercenaires semblent souvent célibataires. Que quelques centaines d’entre eux finissent aussi bien que Bronn et la noblesse westeroshie sera partiellement renouvelée.

Tic et Tac intriguent depuis des décennies, leurs plans sont très complexes, ils les changent souvent, les communications entre eux ne sont sûrement pas idéales et pourtant, ils ne se sont toujours pas fait gauler. La seule explication que je vois, c’est qu’ils ont toujours trois ou quatre plans de réserve au cas où. Tyrion n’est peut-être qu’un parmi d’autres.

Emmalaure wrote:

Tyrion n’a pas le crédit pour tenir le siège ancestral et être suivi par les vassaux de l’Ouest (et c’est la fidélité des vassaux qui compte). Il y a quelques autres jeunes Lannister qui pourraient éventuellement servir bien mieux ce plan, comme des cousins encore vivants et qui seront mieux acceptés simplement parce qu’ils ne sont pas nains. Et même un Addam Marpheux (Lannister par sa mère) ferait mieux l’affaire

J’approuve et je vais plus loin : le bazar créé par Cersei peut justifier, si nécessaire, une éviction de la famille toute entière. Au Conflans, les Tully ont remplacé les Chenu d’Harren le Noir, et sont actuellement sur le point d’être remplacés par les Frey. La première famille ouestrienne à se déclarer pour Aegon a des chances d’hériter de Castral Roc. La lignée Lannister n’est pas éteinte ? Je vois mal Cersei survivre à une victoire d’Aegon, je vois mal Jaime ne peut renoncer à ses vœux de garde royal sans pourrir encore plus sa réputation et, comme on l’a dit, Tyrion est à priori régicide et parricide. La branche principale morte, il est facile d’évincer les cousins. Varys et Illyrio n’ont pas foncièrement besoin d’un Lannister pour saisir les Terres de l’Ouest. Mais ils peuvent vouloir garder cette carte…

La question que je me pose davantage, c’est la pagaille que Tyrion est en train de semer avec ses billets à ordre aux Puînés sur les Terres de l’Ouest. Il semble appliquer la stratégie du chaos de Littlefinger. Tyrion a peut-être déjà perturbé le maître-plan en tuant Tywin et forçant Varys à abandonner la direction des chuchoteurs. Puis il a jeté prématurément Aegon à un point de débarquement imprévu. Maintenant il fixe le partage du butin avec des alliés potentiellement indésirables… Varys perdant un poste au conseil restreint quelques mois avant le coup d’état, le calendrier perturbé, les allégeances et les finances perturbées, son palmarès s’alourdit. M’est avis que Tic et Tac vont désormais perdre l’initiative et passer leur temps à courir rattraper les balles que le nain leur jette.

[Jipay Éplucheur de PatatesPosts : 8]

RichardIII wrote:

Je trouve étrange qu’un type comme Varys cède aux menaces et aux demandes d’un nain et d’un manchot. Qu’il ait, en voyant Jaime le menacer, estimé que le moment de la fuite était arrivé parce que la situation devenait intenable d’accord. Mais qu’il ait laissé Tyrion tuer Tywin je comprends pas. Si il voulait tuer Tywin, il aurait trouvé un meilleur assassin qu’un nain sans nez. J’ai presque l’impression qu’il voulait se débarrasser de Tyrion, le voir retomber entre les mains d’un Tywin furibond et par là détruire la cohésion de la maison Lannister via Jaime.

Je rate peut-être quelque chose, mais je pense au contraire qu’à ce moment là, Varys a tout intérêt à éliminer Tywin. Les Noces Pourpres ont signé la mort de Robb Stark ; Stannis a perdu l’initiative et ne devrait plus être une menace avant longtemps ; Joffrey est mort et a été remplacé par son frère, plus jeune et bien plus facilement manipulable ; enfin les Fers-Nés seuls ne sauraient maintenir un état de chaos suffisant. Bref, on commence à voir arriver la fin de la guerre, et le Trône de Fer solidifier sa position avec Tywin à la baguette et Hautjardin pour soutenir Tommen. En considérant qu’à ce moment, Varys et Illyrio pensent que Aegon n’est pas prêt, et qu’une action immédiate n’est pas envisageable, il leur faut agir pour empêcher le royaume de se ressouder. Et le meilleur moyen est d’éliminer le véritable maître, Tywin.

Donc pour Varys, tuer Tywin n’est pas dénué de sens, loin de là. Reste à savoir par qui. Je ne suis pas d’accord quand tu dis que Varys aurait pu trouver mieux que Tyrion. Le nain a toutes les raisons d’en vouloir au paternel, il vient d’être accusé de régicide et doit donc fuir Westeros et il n’est pas apprécié de grand monde. C’est le coupable idéal. Un autre assassin, avec moins de motifs aurait éveillé les soupçons. Et encore, pour une tête comme celle de Tywin, je ne vois pas trop qui y serait allé hormis un Sans-Visage (c’est cher !), en sachant que pour un tel coup, l’échec est interdit. Quand on voit avec quelle méticulosité Varys organise la mort de Jon Arryn, il est évident que pour Tywin, il ne prendra pas le risque d’être directement impliqué. D’où Tyrion.

Pour résumer, en libérant Tyrion et en « permettant » l’assassinat de Tywin (je pense que Varys le voyait venir, s’il n’a pas directement trempé dedans), l’eunuque échange sa place à Port-Real et sa position aux coeurs des intrigues de la cour contre un chaos latent qui sera toujours bon à prendre un peu plus tard. Une sorte d’investissement à moyen-terme, qui va d’ailleurs payer (je n’imagine pas Jon Connington accepter de lancer Aegon en Westeros avec Tywin toujours présent…).

Il est également possible que Varys n’ait pas prévu que Tyrion irait tuer son père, évidemment (les fameuses coïncidences énoncées plus haut ^^ ) et qu’il l’ait juste libéré sous la contrainte de Jaime. Mais dans tous les cas il gagne de la mort de Tywin.

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