Viserys II est-il bien un Targaryen ?

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

J’ouvre ce topic suite à une rapide discussion sur le forum.

Viserys II est-il bien le prince Viserys Targaryen, enlevé par les Lysiens pendant la Danse des Dragons, ou celui-ci est-il une substitution créée par des marchands lysiens (aucun parallèle avec un prétendant au TdF dans ASOIAF, hein) ?

Rappel des éléments  : Viserys est né en 122, et il est deuxième fils de Daemon Targaryen, lui même frère du roi Viserys I Targaryen. Avec la naissance des enfants de Viserys I (le roi son oncle) puis des enfants de son frère ainé Aegon, c’était un personnage qui n’était pas destiné à régner. Mais après avoir été longtemps Main du Roi, en 171 il monte sur le Tdf, certes pour un an, et il est l’ancêtre de tous les derniers rois Targaryen (la bâtardise supposée de Daeron II n’y change rien, puisque Viserys II est le père d’Aemon Chevalier-Dragon).

Ce couronnement inattendu quelques décennies plus tôt met le projecteur sur ce personnage. En 129, en pleine la Danse des Dragons et alors que Viserys n’a que 7 ans, le prince Jacaerys Velaryon l’envoie avec son frère aîné se mettre en sécurité de l’autre côté du Détroit. Mais la flotte est attaquée lors de la bataille du Gosier, Aegon s’échappe à dos de dragon et Viserys disparaît. Ce dernier est alors considéré comme mort.

Cependant, 5 ans plus tard, en 134, Alyn Velarion le retrouve à Lys, prisonnier de princes marchands qui comptaient en demander une rançon. Cette rançon est payée, Viserys retourne à Westeros avec sa femme lysienne. La suite est une autre histoire.

Cette disparition de 5 ans suscite un étonnement : s’il était prisonnier depuis 5 ans, pourquoi les princes marchands ne se sont pas manifestés, et pourquoi ont-ils attendu si longtemps pour réclamer une rançon ? Ce qui amène la question suivante : Viserys est-il bien le prince disparu lors de la bataille du Gosier, ou n’est-il pas un FViserys ?… Un FViserys créé par ces marchands qui ont senti la bonne affaire quand Alyn est arrivé à la recherche du prince.

A l’inverse, on rapporte qu’il était l’homme dans lequel son frère aîné avait le plus confiance, et Aegon le nommera Main du Roi. Est-il possible que Aegon se soit trompé sur l’identité du jeune garçon de 12 ans qu’il a retrouvé en 134 ? Qu’il puisse ne pas reconnaître son frère ? Nous ne sommes pas dans la situation du fils de Rhaegar et Elia, qui n’était qu’un bébé au moment de sa mort : Viserys avait 7 ans au moment de sa disparition, et avait vécu ses jeunes années auprès d’Aegon qui ne devrait pas l’avoir oublié.

[Buveurdelatreille Patrouilleur ExpérimentéPosts : 393]

Merci @FeyGirl pour l’ouverture de ce topic car depuis qu’Eridan avait lancé ce sujet dans un débat sur les ascendances targaryenes des Prunh, j’avais hâte que le sujet soit mis sur la table. Au passage Viserys, avant d’être le neuveu de Viserys I, est quand même son petit fils donc sa prévalence successorale sur ses cousins dépend plus, sans rentrer dans le débat, de la légitimité de sa mère que du fait que son papi soit son tonton, et donc le manque de probabilité qu’il accède au trône venait surtout de la descendance masculine de son frangin. Mais pour revenir au sujet, il est vrai que le comportement des Rogare fait peser de forts doutes sur la réelle identité de Viserys, d’autan plus que lorsque ce dernier retourne à Westeros, son frère est encore sous régence et un an plus tard il y a des accusations de coup d’état… Cela fait quand même beaucoup il me semble.

Spoiler for NOARLAK

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Buveurdelatreille wrote:

sa prévalence successorale sur ses cousins dépend plus, sans rentrer dans le débat, de la légitimité de sa mère que du fait que son papi soit son tonton,

La même question se pose pour Aegon III … et la même réponse s’impose : à la fin de la Danse, Aegon est le dernier fils Targaryen vivant, et donc le dernier roi potentiel des Sept Couronnes. On aurait aussi pu couronner la fille d’Aegon II, mais puisqu’on la marie à Aegon … Donc qu’il tire sa légitimité plutôt de Rhaenyra, de Daemon ou de Viserys, cette question devient presque secondaire.

La « prévalence successorale » de Viserys vient de là aussi. Il reste très peu de Targaryen, Viserys est un homme qui gouverne déjà le royaume depuis le règne d’Aegon III et il a beau avoir un fils turbulent, il est lui-même quelqu’un de bien sous tout rapport. La seule autre candidate est une femme (Daena la Rebelle), coupée du monde depuis plusieurs années, sans appui, sans allié, et avec une réputation plus sulfureuse encore que celle de Rhaenyra. Partant de là, il est évident que Viserys n’a eu aucun mal à obtenir le trône et à le conserver.

J’attends F&B pour me prononcer plus avant sur la question qui est posée, mais de prime abord … J’ai quand même du mal à croire à l’hypothèse de la substitution, même si scénaristiquement ce serait intéressant et drôle.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je trouve que son mariage et la présence des frangins Rogare est déjà une manoeuvre suffisante suffisante pour asseoir leur influence, comme le montre les « affaires » et, mais c’est purement un ressenti, j’ai l’impression que GrrM est trop attaché à sa dynastie de seigneurs dragons et ce qui va avec (le sang, la lignée, les prophéties etc.) pour tout sacrifier pour un amusement qui n’apporte pas grand-chose.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

J’avais donné mon avis juste ici il y a quelque mois : https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/comment-reveiller-votre-dragon/#post-18178
Et j’avoue qu’il n’a dans les grandes lignes pas changé (quelques détails sont juste moins affirmatifs, mais c’est mineur). Je vous le résume rapidement, pour avoir la version longue je vous renvoie à mon poste en lien.

Il y a un truc de marrant sur Viserys II, c’est que absolument tous les Targaryen suivants ne descendent que d’un seul Targaryen : lui-même. Cela veut dire que si Viserys II est un imposteur, alors il n’y a plus aucun sang de dragon chez les Targaryen depuis Viserys II (sauf chez les Feunoyr, qui en ont par la mère de Daemon Feunoyr).

Ce qui correspond donc à peu près… A la période où les oeufs de dragons ont cessés d’éclore chez les Targaryen ! Oui parce qu’après a Danse les oeufs continuaient d’éclore, juste que les dragons qui en sortaient étaient mal formés. Très probablement empoisonnés d’ailleurs (en tout cas c’est la meilleure explication entre passer de dragons de tailles normaux avant la Danse à uniquement des dragons malformés après).

Du coup, pour mieux comprendre ma théorie, remettons nous dans le contexte. Selon Archimestre Marwyn il y aurait eu à une époque (peut-être toujours aujourd’hui) une conspiration chez certains Mestres haut-placés afin de se débarasser des dragons. Et de fait, si on suit les récits de Gyldayn, on se rend compte que plusieurs mestres auraient eu un rôle plus que douteux dans le déclenchement de la Danse des Dragons et la mort de pas mal de dragons. Notemment le mestre des Baratheon pour le cas le plus évident, mais il n’est pas le seul.

Peu de temps après la Danse, on va avoir plusieurs morts étranges au sein des quelques rares Targaryen survivants : Aegon III meurt de maladie alors qu’il venait juste de décider de faire ressusciter les dragons. Daeron II ne meurt pas de façon louche ; il se fait buter par des dorniens à l’âge de 18 ans, et j’irais pas jusqu’à dire que les Mestres et les Dorniens sont de mèche.

Par contre le cas de Baelor est plus intéressant : on sait que Baelor était influencé par les septons (ce sont pas des mestres, mais ils viennent de Villevieille aussi). Et durant son règne, il a tout fait pour détruire le moindre ouvrage sur les dragons et empêcher ses soeurs d’avoir des descendants. Si bien qu’après sa mort tous les Targaryen survivants descendaient tous de Viserys II (Daemon Feunoyr excepté, mais ça c’est Aegon IV qui a grugé tout le monde).

Et à partir de Viserys II je n’ai pas relevé de morts suspectes de Targaryen jusqu’à Lestival, 70 ans plus tard.

J’ai détaillé tout ça dans le poste mis en lien, mais pour moi je soupçonne que Viserys II soit un faux Targaryen, que le groupe de mestres qui essaye de détruire les Targaryen l’aient compris, et ont essayés de détruire la famille ce qu’il ne reste ue ses descendants.

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Mais dans ce cas, pourquoi Daenerys (Targaryen sans sang Feunoyr, sauf grosse surprise) a-t-elle réussi à faire éclore ses oeufs de dragon ?  La possession de sang targ’/valyrien (?) ne serait donc plus un impératif ?

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Les arguments allant dans le sens d’un FViserys sont intéressants, mais posent pas mal de questions, au-delà de celles déjà citées plus haut :

• Pourquoi la naine accompagnant Jenny Vieilles-Pierre a-t-elle prophétisé que le prince qui fut promis descendrait de Jaehaerys? Si Viserys est un usurpateur, sa lignée n’a rien d’exceptionnel.
• Comme le dit Aurore, si Daenerys réveille des dragons, alors pas besoin d’une ascendance valyrienne, un peu de magie peut remplacer l’hérédité?
• Si Viserys = FViserys et n’a pas de sang de dragon, alors Jon ne se réveillera jamais dragon 😭😭😭

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Aurore wrote:

Mais dans ce cas, pourquoi Daenerys (Targaryen sans sang Feunoyr, sauf grosse surprise) a-t-elle réussi à faire éclore ses oeufs de dragon ? La possession de sang targ’/valyrien (?) ne serait donc plus un impératif ?

Il semble que ce soit plus dû au sang Targaryen qu’au sang Valyrien en lui-même. Les Velaryon par exemple, qui sont Valyriens, n’ont aucune affinité connue avec les dragons. Mais la famille Targaryen n’était pas la seule famille de dragonnier Valyrienne, ils étaient même plutôt une famille noble mineure.

Ce qui sous entend qu’on peut lier son sang aux dragons avec de la magie. Ce qui est sous entendu à pas mal de reprises.

Et si à un moment, époque de Viserys II pour moi, les Targaryen ont perdus leur lien avec les dragons, ça veut dire dans cette théorie que la nouvelle famille Targaryen s’est liée aux dragons par la suite durant un rituel.

Si cette théorie est valide, Daenerys ne peut pas avoir récupéré son lien avec les dragons avec le Bûcherd e Drogo, car elle était déjà liée à Drogon avant. Du coup il faut rechercher avant et mes soupçons se portent sur la Tragédie de Lestival.

Alors cette partie de ma théorie est très hypothétique. Car tout ce qui touche Lestival est de toute façon hyper hypothétique. Ce qu’on sait c’est qu’il y a eu un gros rituel pour réveiller les dragons, par un type qui avait l’air d’avoir une idée de ce qu’il faisait. Parce que dans l’entourage d’Aegon V il y a plein de gens qui semblent avoir été super callés en magie et prophéties et qui ont transmis ce savoir (son grand-père Aerys Ier, son arrière grand-oncle Freuxsanglant, son arrière-grande-tante Shaïra, son frère Aemon, son frère Daeron (lui c’est différent, il avait des visions) son fils Jahaerys, son petit-fils Rhaegar…)

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[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

Si je te suis bien @drozo, Viserys II était un imposteur et ses descendants ne sont donc pas de « vrais » targaryens et n’ont donc pas de lien avec les dragons. Puis à Lestival, ils font un rituel magique pour se relier aux dragons qui auraient bel et bien fonctionné ?

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4836]

DroZo wrote:

. Les Velaryon par exemple, qui sont Valyriens, n’ont aucune affinité connue avec les dragons

Ça on en sait trop rien. Beaucoup de Velaryon ont chevauché des dragons. Certes tous avaient du sang Targyen. Mais la possession de dragon (et d’œufs) était, à Valyria, peut-être plus politique que liée à une possible magie de sang (Valyria a visiblement eu un régime très oligarchique, donc il est possible que seules certaines familles nobles aient eu le droit de posséder des dragons).

J’aime bien les réflexions que tes hypothèses entraînent Drozo, mais je ne suis absolument pas convaincue (et c’est bien crackpot tout ça :p)
quid des « rêves de dragon » de Daeron par exemple ? (même si on ne sait pas vraiment à quoi ils tiennent eux)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Amarei wrote:

Si je te suis bien @drozo, Viserys II était un imposteur et ses descendants ne sont donc pas de « vrais » targaryens et n’ont donc pas de lien avec les dragons. Puis à Lestival, ils font un rituel magique pour se relier aux dragons qui auraient bel et bien fonctionné ?

En un peu moins affirmatif (il y a toujours la possibilité que Viserys II soit bien Viserys II, même si ça soulève encore plus de questions comme pourquoi l’avoir gardé caché durant 5 ans ou pourquoi les éclosions d’oeufs de dragons n’ont pas fonctionné) mais en gros c’est ça l’idée.

Il est à noté que si cette théorie est juste, ça voudrait dire que Griff pourra probablement avoir une affinité avec les dragons car il descend des (vrais) Targaryen par les Feunoyr.

Edit : @babardesbois Daeron l’Ivrogne est le gros talon d’Achille de ma théorie. Pour les autres Targarye prophète ça s’explique : Daemon Feunoyr descend des vrais Targaryen, Freuxsanglant descend des Nerbosc (qui ont des légendes sur certains anciens membres voyants).

Du coup j’ai cherché une assendance voyante à Daeron… et j’en ai trouvé peut-être une, même si il y a un trou dans ma généalogie. Et c’est dans un des chapitres preview de TWOW que je trouve ce lien.

Spoiler TWOW

Spoiler:

On sait depuis TWOW qu’il y a des voyantes chez les Ferboys, car Arianne en rencontre une. La mère de Daeron était Dyanna Dayne. On ne peut pas remonter au-delà et c’est dommage, mais il est envisageable qu’il y ai un lien avec les Ferboys (deux des plus puissantes familles de Dorne, appartnant tout deux à la même ethnie Dornienne, ça a pu se mélanger) mais j’avoue que le lien est plutôt faible.

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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

DroZo wrote:

il y a toujours la possibilité que Viserys II soit bien Viserys II, même si ça soulève encore plus de questions comme pourquoi l’avoir gardé caché durant 5 ans

Peut-être (j’écris bien peut-être) les marchands lysiens voulaient « forger » Viserys pour que plus tard il suive leurs intérêts . Au moment de sa capture, il n’a que 7 ans et est donc très malléable. Ces marchands en ont profité pour le marier à une de leur fille, en expliquant à celle-ci comment séduire un gamin.

Mais en le gardant longtemps caché, ils ont pris le risque que son identité soit contestée (un adolescent ne ressemblant pas toujours à l’enfant qu’il a été). Cependant, ce ne fut pas le cas.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ha là là, drôlement fortiches ces Moutons gris, monter un plan pareil main dans la main avec les Cités libres. Bientôt, ils auront placés des bombes sous les 14 Flammes pour provoquer le Fléau de Valyria.

Il y a une explication très simple au délai de 5 ans, en 134 Viesrys est marié à Larra et en 135, il a son premier fils. Les Rogare ont simplement attendu qu’il soit pubère, le mariage consommé pour qu’on ne puisse plus délier Viserys de leur famille. Ajoutez à cela que Larra est une superbe une femme de 19 ans… Connaissez-vous un meilleur moyen de vous lier un jeune ado aux hormones qui bouillonnent? Pas moi.

Aegon reconnaît ensuite sans problème son frère. Autant apprendre son rôle dès la naissance ou presque à un éventuel Faegon paraît crédible, autant un gamin de 7 ans qui peut leurrer tout le monde, cela le fait moins. Surtout que ce n’est pas nécessaire. Larra et ses deux frères pensent avoir les moyens d’influer la politique ouestrienne et vont en partie rebattre les cartes de la régence  (sauf qu’ils vont déchanter et repartir). C’est amplement suffisant comme complot, et cela aurait sans doute pu marcher si les trois Lysiens avaient patienté que Viserys règne.

Pour ce qui est de l’ascendance pas Targaryenne, outre les gros soucis avec ceux qui sont capables de faire ce que faisaient les Targaryens, genre Daeron ou Dany, y a d’autres trucs, genre le fait que Larra est elle même de descendance Valyrienne et devrait aussi y arriver, amis surtout, il y a le fait que Viserys ET Aegon ont tenté d’obtenir de nouveaux dragons. Oui, Aegon III, un vrai Targaryen 100% AOP non plus n’y parvenait plus, ce n’est pas Viserys qui est seul en cause. Donc à moins qu’Aegon II ait aussi été remplacé ppar un faux Targaryen… L’explication peut en être assez simple: Aegon III et Visrys étaient des gamins qui n’ont sans doute jamais appris les détails de « l’élevage » et ont tenté en fonction de ce qu’ils avaient deviné chez leurs ainés. Cela explique aisément leur échec.

Avec éventuellement un petit coup de pouce de la pharmacopée des mestres pour tuer les derniers dragons histoire d’enfoncer le clou, pourquoi pas. Mais même, si les Targ ont perdu la recette pour obtenir des dragons, l’intervention des Moutons gris n’est même plus nécessaire.

 

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Globalement, je suis de l’avis de Pandémie, mais comme j’avais commencé à détailler ma réponse … J’ai pas envie de tout jeter aux orties.

Je trouve de prime abord l’hypothèse d’une substitution de Viserys est assez intéressante et amusante, car effectivement, ça signifierait que les Targaryen qui ont suivis n’avaient pas de sang valyrien (et les Martell non-plus, donc 😉 ), alors que les Feunoyr, si … Et ça, c’est cool ! ^^

Seulement, quand on commence à creuser et à se poser des questions, elle a tendance à rendre les choses plus compliquées et moins cohérentes. Comme on dit souvent, quand ça soulève plus de questions et d’incohérences que ça n’en résout, c’est pas bon signe.

DroZo wrote:

A la période où les œufs de dragons ont cessé d’éclore chez les Targaryen ! Oui parce qu’après la Danse les oeufs continuaient d’éclore, juste que les dragons qui en sortaient étaient mal formés. Très probablement empoisonnés d’ailleurs (en tout cas c’est la meilleure explication entre passer de dragons de tailles normaux avant la Danse à uniquement des dragons malformés après).

Les dragons connaissent une période de déclin qui a été amorcée bien avant le règne d’Aegon III. Depuis Balerion, tous les dragons qui ont suivis ont systématiquement été plus chétifs, plus faibles … L’explication d’un empoisonnement est certes possible, bien sûre, mais je ne trouve pas que ce soit « la meilleure » : les Targaryen ont radicalement changé leurs habitudes, entre l’époque où ils étaient Seigneurs Dragons à Valyria et le moment où ils sont devenus roi des Sept Couronnes. Avec le temps, il y a sûrement eu une perte de savoir-faire des Targaryen dans l’élevage de dragon : le simple fait qu’ils les parquent à Fossedragon semble déjà être une sacrée bêtise, puisqu’on sait que les dragons ont besoin de liberté, d’espace (et peut-être de la chaleur et de l’atmosphère sulfureuse d’un volcan, comme à Peyredragon) pour grandir.
En l’occurrence, après la Danse des Dragons, il reste très peu (voire pas) de dragons domestiqués, les adultes targaryen qui gardaient peut-être des traces du savoir-faire valyrien sont morts après la guerre … Et dès cette époque, on voit fleurir des théories différentes sur les modes de reproduction des dragons (Barth et Munkun ont des avis qui divergent à ce sujet … Mais Barth est mort et Munkun est Grand Mestre … Qui Aegon III va-t-il écouter ? ^^)

L’empoisonnement n’est pas du tout impossible et l’intervention nocive des mestres est une possibilité, j’en conviens … Mais ces options existent en dehors d’un complot impliquant un Fiserys (parce que FViserys est imprononçable ^^).

DroZo wrote:

Peu de temps après la Danse, on va avoir plusieurs morts étranges au sein des quelques rares Targaryen survivants : Aegon III meurt de maladie alors qu’il venait juste de décider de faire ressusciter les dragons. Daeron II ne meurt pas de façon louche ; il se fait buter par des dorniens à l’âge de 18 ans, et j’irais pas jusqu’à dire que les Mestres et les Dorniens sont de mèche.
Par contre le cas de Baelor est plus intéressant : on sait que Baelor était influencé par les septons (ce sont pas des mestres, mais ils viennent de Villevieille aussi). Et durant son règne, il a tout fait pour détruire le moindre ouvrage sur les dragons et empêcher ses sœurs d’avoir des descendants. Si bien qu’après sa mort tous les Targaryen survivants descendaient tous de Viserys II (Daemon Feunoyr excepté, mais ça c’est Aegon IV qui a grugé tout le monde).

« Peu de temps » ? Faut rien exagérer ! L’extinction de la branche d’Aegon III se fait au bout de trente-cinq ans. Cette conspiration est incroyablement peu efficace. Qu’est-ce qu’ils font, les mecs ? Personne n’a un plan aussi complexe pour attendre qu’il aboutisse au bout de trente-cinq ans !

D’ailleurs, tu amorces toi-même la critique : certaines de ces morts sont parfaitement imprévisibles, et moins le fait d’une supposée conspiration que de facteurs qui lui sont pour le coup totalement extérieurs. La mort de Daeron I sans héritier à Dorne ? la survie insolente de Baelor pendant dix ans, malgré les sévices qu’il faisait subir à son corps ? Et encore pire, la survie d’Aegon III pendant plus de vingt ans … Désolé de le dire, mais pour moi, ça n’a aucun sens : quitte à éliminer Aegon III et les siens, pourquoi ne pas le faire dès 136, à une époque où il n’a pas encore procréé ? Pourquoi attendre vingt ans plus tard ? Pourquoi attendre qu’il ait cinq enfants bien vivants ?

Et tu l’évoques à peine, mais cette lignée se perpétue quand même par les femmes : Daena donne naissance aux Feunoyr, Elaena a pas moins de sept enfants (deux bâtards, un Prünh dont la lignée se perpétue, et quatre Penrose au destin encore mal-connu). Par ces personnages, le sang des Targaryen originaux se seraient tout de même perpétué. Rhaenys « la Reine qui ne le Fut Jamais » est la preuve (s’il en fallait) que le gêne se transmet aussi par les femmes, pas seulement par les hommes et leurs noms de famille.

Donc, en plus d’être effroyablement lents, ces conspirateurs sont négligents. 😉

DroZo wrote:

Et à partir de Viserys II je n’ai pas relevé de morts suspectes de Targaryen jusqu’à Lestival, 70 ans plus tard.

Ah bon ? ^^ La mort de Viserys II ne te fait pas l’effet d’être un complot (simple et efficace) de son fils ? Tu n’as pas l’impression que Freuxsangl… le destin a favorisé l’accession au Trône de Fer de Maekar ? (et un peu d’Aegon V ?)

Aurore wrote:

Mais dans ce cas, pourquoi Daenerys (Targaryen sans sang Feunoyr, sauf grosse surprise) a-t-elle réussi à faire éclore ses oeufs de dragon ? La possession de sang targ’/valyrien (?) ne serait donc plus un impératif ?

Je trouve moi-aussi que c’est un des très gros point faible de cette hypothèse :

• Si Viserys est bien qui il prétend être, Daenerys est une Targaryen et le fait qu’elle soit la mère des dragons est parfaitement logique.
• Si Viserys n’est pas qui il prétend être, Daenerys n’a aucune raison d’avoir un lien particulier avec les dragons (pas plus que n’importe quel autre pécore lysien, j’ai envie de dire)… et il faut dès lors justifier son lien avec les dragons par des brassages purement hypothétique du côté de Dorne ou de Lys pour expliquer qu’elle se retrouve (tout à fait par hasard) avec le bon gêne …

Dans un cas, l’explication est la conséquence d’une simple évidence, dans l’autre, il faut un montage tortueux d’hypothèses invérifiables pour expliquer l’improbabilité d’un lien rompu puis restauré au sein de la famille Targaryen …

DroZo wrote:

Ce qui sous entend qu’on peut lier son sang aux dragons avec de la magie. Ce qui est sous entendu à pas mal de reprises.
Et si à un moment, époque de Viserys II pour moi, les Targaryen ont perdus leur lien avec les dragons, ça veut dire dans cette théorie que la nouvelle famille Targaryen s’est liée aux dragons par la suite durant un rituel.

Je suis d’accord pour dire que la magie semble permettre de se lier aux dragons, même si l’hérédité semble être le moyen employé le plus fréquemment : Laenor et Laena Velaryon peuvent monter des dragons, parce que maman est une Targaryen … A l’inverse, on a un certain nombre de Targaryen / quasi-Targaryen qui ne sont pas parvenu à chevaucher un dragon : Viserys (fils d’Aenys) n’a pas eu le temps, Vaemond Targaryen (fils de Jaehaerys) n’a pas eu de dragon (et est devenu archimestre … hum, hum ! ^^), Alyn Velaryon n’a jamais réussi à en domestiquer un alors que son frère jumeau domestiquait le dragon de Laenor (ce qui soulève beaucoup de questions chez moi, d’ailleurs).

Par contre, je ne suis pas d’accord avec ton interprétation qui suppose que c’est à l’époque de Viserys II que les Targaryen ont perdu leur lien avec les dragons. Aegon III et ses enfants sont encore vivants quand le dernier dragon meurt : il y a encore des Targaryen vivants à cette époque et ils ne sont pas encore éteints.

Amarei wrote:

Puis à Lestival, ils font un rituel magique pour se relier aux dragons qui auraient bel et bien fonctionné ?

Sauf que le but annoncé de Lestival n’est pas de ressusciter un lien (qui n’a jamais été perdu dans l’idée d’Aegon V) mais de ressusciter des dragons. Et si on suit DroZo, les gars avaient une idée de ce qu’ils faisaient … et ils auraient fait un truc, qui n’auraient donc pas atteint son objectif premier, mais qui aurait servi à rétablir un problème que les FTargaryen ne savaient même pas qu’ils avaient …

Les dons de voyance

Concernant les dons de voyance, DroZo voit ça comme le talon d’achille de sa théorie. Comparé au reste, je ne le vois que comme un petit grain de sable ^^

Pour être pointilleux, tu confonds les Ferboys et les Tolland, mais ça n’a aucune incidence sur l’hypothèse du brassage en soi. Concernant le don de prophétie des Nerbosc … Il est très douteux, je trouve (je résiste pas au plaisir de mettre tout l’extrait qui suggère ce don, parce qu’il est vraiment cool) :

Lady Agnès et deux de ses fils furent capturés et livrés au roi Harwyn, qui força la mère à le regarder étrangler ses fils à mains nues. Mais lady Agnès ne pleura pas, si les contes disent vrai. « J’ai d’autres fils », dit-elle au roi des îles de Fer. « Corneilla vivra encore longtemps après que vous et les vôtres serez renversés et détruits. Votre lignée finira dans le sang et le feu. »
Ce discours prophétique est sans doute une invention ultérieure, ajoutée par un chanteur ou un conteur. Mais nous savons que l’attitude crâne de sa captive impressionna tant Harwyn la Poigne qu’il offrit de l’épargner et de la prendre pour femme-sel. « Plutôt avoir en moi votre épée que votre queue », répliqua lady Agnès. Harwyn La Poigne exauça son vœu.
TWOIAF, Le Conflans.

Quoi qu’il en soit, les rêves prophétiques sont le lot d’un peu tout le monde et n’importe qui dans la saga … Les paludiers, les Stark, quelques Dorniens, Barriol, Shôren, le fantôme de Noblecœur … Avec à chaque fois une provenance tout à fait indémontrable …
Pour moi, le don de voyance ne prouve ou n’infirme plus grand chose à ce stade.

DroZo wrote:

il y a toujours la possibilité que Viserys II soit bien Viserys II, même si ça soulève encore plus de questions comme pourquoi l’avoir gardé caché durant 5 ans ou pourquoi les éclosions d’œufs de dragons n’ont pas fonctionné)

Pour les éclosions d’œufs, j’ai déjà donné mon avis : une perte de savoir-faire, des œufs qui éclosent au mauvais endroit dans de mauvaises conditions, un environnement peu propice au développement des dragons, (un Grand Mestre qui a déjà prouvé sa fiabilité lors du Printemps Lysénien ^^) …

Pour la question d’un Viserys caché pendant cinq ans … Les Lysiens ont préféré attendre, dit le texte. Et ils n’ont pas tord, comme l’explique Pandémie.
Quand tu possèdes un otage de cette valeur en pleine guerre, tu ne le brades pas pour de l’argent (cf. le traitement de tous les otages pendant la Guerre des Cinq Rois, et surtout Jaime). Si tu as une vision politique à court terme, tu réclames une rançon pécuniaire immédiatement … mais la vision exposée par Pandémie me semble être une vision à plus long terme.

L’identification de Viserys

Si on veut parler de talon d’Achille dans cette théorie, c’est encore là qu’il réside à mon avis. 😉

S’il y avait des gens (autres que les fan hard-core ^^) pour remettre en cause l’identité de Viserys, ce serait déjà autre chose, mais là, il semble que personne n’a douté de son identité. Fire and Blood nous dira peut-être qu’il y a eu quelques personnes pour douter, mais franchement, si Unwin Peake vient nous dire que Viserys n’est pas qui il prétend être … Je serais pas surpris outre mesure ^^ pourtant, même ça, ça ne semble pas s’être produit.

Quelqu’un qui a bien connu Viserys devrait parvenir à faire la différence. Theon la fait tout de suite avec Arya-Jeyne, par exemple. Qu’on aille pas me dire qu’Aegon III était trop jeune ou trop stupide pour se laisser berner : ils ont forcément partagé certaines choses avec son cadet. Ils avaient peut-être (comme ont les frères, même à ses âges là) des codes secrets, des souvenirs communs, des habitudes qu’il est pratiquement impossible de reproduire (et je ne pense pas que les Lysiens auraient fait appel à un sans-visage pour singer Viserys, tout de même).
Des serviteurs ou des épées liges de leur mère sont peut-être encore vivants pendant la régence et peuvent encore reconnaître Viserys même s’il a un peu grandi …

Bref, si Viserys n’était pas Viserys, on en aurait une trace un peu plus tangible quelque part, je pense. Après, de ce point de vue là, je pense que Fire and Blood sera riche en renseignements et devrait nous éclairer utilement sur la question.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Babar des Bois wrote:

Beaucoup de Velaryon ont chevauché des dragons.

Pour les Celtigar ils ne se sont pas mélangés avec les Targaryens et ils n’ont pas de dragons.

Eridan wrote:

pourquoi les éclosions d’œufs de dragons n’ont pas fonctionné

Et si les fœtus étaient morts? En 30 ans un œuf de poule (j’aurai pu prendre des serpents ou des lézards mais je ne sais pas pour ces espèces) ne peut plus éclore après quelque mois. Donc c’est pareil pour les dragons (en demandant plus de temps) si le petit est mort c’est fini. Sauf si on le réanime (comme dans la saga) donc vous pouvez avoir 100% de sang Targaryen (ce qui n’est plus vrai depuis un bout de temps) et être 60 personnes comme ça. Un mort reste mort. Il faut un défibrillateur magique pour le réanimer. Si ça marche car c’est pas dit que ça marche à chaque fois.

[Anguy Patrouilleur du DimanchePosts : 236]

Je trouve cette théorie très intéressante, mais comme quelques autres frères je n’y crois pas. Pour moi elle rejoint la cohorte des théories que l’auteur nous sème comme des petits cailloux blancs sur le chemin pour s’amuser à nous voir prendre des sentiers complètement tortueux !

• Dunk n’est pas chevalier ? Mais alors toute la ligne d’adoubement qui en découle est faussée et les plus grands chevaliers de la saga n’en serait pas réellement !
• Griffe le jeune n’est pas qui il prétend être ? Alors c’est sûrement l’héritier Targaryen substitué à la naissance !
• Viserys II disparaît quelques années ? Il a lui aussi été substitué et sa lignée n’est donc pas celle des Targaryens !

Et j’en passe et des meilleures…

Je pense que GRRM adore ça et qu’il est pire complotiste que les moutons gris eux-mêmes ! Je pense qu’il nous tend des perches grossières pour enflammer notre imagination fertile, puis distille d’autres éléments plus subtils pour désamorcer ces mêmes théories et nous démontrer que tout est en réalité bien plus complexe mais aussi plus cohérent.

Distinguer ce qui fait la nuance entre penser que « Lady Coeurdepierre a un plan » et imaginer qu’il y a « une grande conspiration nordienne », ou encore comparer les théories successives sur les circonstances de la mort de Jon Arryn avec ce qu’a parfaitement décrit Evrach sur le sujet, relève pour moi justement de cette différence notable entre théories et réalité du roman…

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Anguy wrote:

Dunk n’est pas chevalier ? Mais alors toute la ligne d’adoubement qui en découle est faussée et les plus grands chevaliers de la saga n’en serait pas réellement !

GRRM a confirmé que Dunk n’avait pas été adoubé comme il le prétend dans les nouvelles (ce qui ne signifie pas qu’il ne le sera jamais dans le futur).

L’hypothèse d’un faux-Viserys est en revanche une pure invention de notre part. 😉  Cette idée date d’avant la publication de Fire and Blood, car un doute raisonnable pouvait exister avec les quelques informations qu’on avait dans TWOIAF … Mais depuis la publication de F&B, tous les éléments et indices donnés par GRRM vont dans le sens d’un Viserys II qui serait réellement le prince Viserys Targaryen.

Bref, ce n’est pas seulement GRRM qui est complotiste, ce sont surtout ses fans qui cherchent toute les traces, tous les indices d’un complot ou d’un mensonge, là où ils pensent que l’auteur pourrait en avoir laissés. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Anguy Patrouilleur du DimanchePosts : 236]

Eridan wrote:

Anguy wrote:

Dunk n’est pas chevalier ? Mais alors toute la ligne d’adoubement qui en découle est faussée et les plus grands chevaliers de la saga n’en serait pas réellement !

GRRM a confirmé que Dunk n’avait pas été adoubé comme il le prétend dans les nouvelles

Oui bien sûr, le fait que Dunk ne soit pas chevalier est avéré. Ce qui ne l’est pas c’est la prétendue rupture dans la ligne de l’adoubement.

Ce que je voulais  justement souligner, c’est qu’à mon avis l’auteur sème des faits réels et troublants (l’absence d’adoubement de Dunk, l’identité douteuse de Griff le jeune, la longue disparation de Viserys,…) pour mieux nous faire plonger (avec parfois l’aide des personnages pov qui se trompent involontairement sur la réalité) dans des théories qui elles n’ont rien de factuel.

[Auteur]

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