Modification de Discussion catégorie:Anonyme

Duplication de la page [[Discussion:Tourte-chaude]], qui a permis de fonder les bases de la catégorie "Anonyme" : 

 Si Tourte-Chaude est le nom qu'il utilise pour se présenter, qu'il ne s'agit pas d'un pseudonyme, j'aurais tendance à considérer que c'est bel et bien son "nom officiel" dans la société dans laquelle il vit, et donc à le laisser dans la catégorie des gens dont le nom commence pas "T" plutôt que de considérer que c'est un "anonyme". Ca ne correspond certes pas à nos pratiques contemporaines de dénomination et ça ressemble plus à un surnom, mais ce n'est pas parce que le peuple ne cadre pas avec les pratiques de l'élite aristocratique qu'il faut considérer que leurs noms ne sont pas des noms.<br><br>Même remarque pour [[Mordeur]] et [[Trois-Orteils]]. En revanche, le Grand Moineau est effectivement un surnom populaire, qui s'impose, mais qui cache une autre identité qui existait précédemment, donc le mettre dans la même catégorie que le Berger ou d'autres fait sens.<br><br>--[[Utilisateur:Eridan|Eridan]] ([[Discussion utilisateur:Eridan|discussion]]) 24 octobre 2019 à 13:54 (CEST)<br><br>Je doute que sa mère ait appelé Tourte-Chaude ainsi à sa naissance, donc il a probablement un "vrai" nom. Que son surnom soit devenu tellement usité qu'il finisse par supplanter le nom de naissance, c'est une chose, pour autant il s'agit toujours d'un surnom, sauf si on apprend dans un tome ultérieur que Tourte-Chaude a été adopté tout bébé par un boulanger qui l'a appelé ainsi sans connaître son nom de naissance. Mais sinon, on risque d'avoir des distinctions là encore bien subtiles entre surnom et vrai nom. Et il n'y a aucun "mépris de classe" dans ma position : tout le monde à Westeros a un nom à sa naissance, et je ne vois pas pourquoi considérer le surnom acquis plus tard comme un nom serait plus respectueux des humbles que de traiter un surnom comme tel.<br><br>--[[Utilisateur:Lapin rouge|Lapin rouge]] ([[Discussion utilisateur:Lapin rouge|discussion]]) 24 octobre 2019 à 14:08 (CEST)<br><br> donc il a probablement un "vrai" nom.<br><br>Supposition invérifiable à l'heure actuelle. C'est impossible à confirmer ou infirmer. ;) <br>Et vu l'histoire de Tourte chaude, on peut tout aussi bien supposer que sa mère l'a abandonné juste après sa naissance, sans prendre la peine de lui donner un nom. Tourte-chaude est peut-être le seul nom qu'il a jamais eu.<br><br>Le seul personnage pour lequel on peut avoir cette certitude, c'est Hodor, dont le nom de naissance nous est connu. Mais pour pleins d'autres personnages, comme Dunk ou les gamins qui partagent sa vie, le nom de naissance nous est inconnu. On ne va pas considérer que Dunk est un anonyme, juste parce que son nom de naissance nous est inconnu.<br><br>--[[Utilisateur:Eridan|Eridan]] ([[Discussion utilisateur:Eridan|discussion]]) 24 octobre 2019 à 14:21 (CEST)<br><br>"Dunk" n'est pas vraiment un surnom, c'est un diminutif de "Duncan", le "vrai" nom de Dunk (de même pour Ned, Cat, etc.). Tourte-Chaude, en revanche, c'est clairement un surnom. On est d'accord pour dire qu'on ne sait pas si son vrai nom n'a simplement pas encore été mentionné, ou s'il n'en a pas du tout. Mais justement, dans cette ignorance, on ne peut pas considérer que ce surnom est en fait un nom, car il n'en a pas d'autre.<br><br>--[[Utilisateur:Lapin rouge|Lapin rouge]] ([[Discussion utilisateur:Lapin rouge|discussion]]) 24 octobre 2019 à 16:11 (CEST)<br><br> "Dunk" n'est pas vraiment un surnom, c'est un diminutif de "Duncan", le "vrai" nom de Dunk (de même pour Ned, Cat, etc.). <br><br>Non, justement. Dunk est le nom par lequel il a été appelé toute sa vie avant de devenir chevalier, de son enfance comme orphelin à Port-Réal, jusqu'à la mort de ser Arlan. C'est seulement lors de sa rencontre avec Aegon que le petit prince suggère qu'il pourrait s'agir d'un diminutif pour Duncan et Dunk saisit l'occasion au vol pour se bricoler un nom de chevalier en "Duncan le Grand" ... Mais la réalité, c'est qu'avant sa rencontre avec l'Œuf, personne ne l'a jamais appelé Duncan et tout le monde ne le connaissait que comme Dunk : tous les personnages qu'il a connu avant de "devenir chevalier" ne l'appelle que comme ça et la narration elle-même ne l'appelle jamais Duncan en version originale. "Duncan" est donc un simple bricolage a posteriori.<br><br>Nos deux raisonnements me paraissent valables d'un point de vue purement logique ... Mais si on suit ta classification, il y a énormément de personnage que nous allons être obligés de faire passer dans la catégorie des "Anonyme" parce que les noms sous lesquels on les connait font plus "surnom" que "nom" ... Bouche-à-Merde, Titilleur, Barbeverte, tous les compagnons d'enfance de Dunk et Dunk lui-même ... Or justement, ça casse un peu l'intérêt de cette catégorie, d'après moi. La catégorie me semble intéressante pour réunir des personnages sur lesquels il manque indubitablement et objectivement une information (un bâtard dont on n'a pas le prénom mais dont on connaît la famille ou la ville d'origine, un lord ou une lady dont il nous manque le prénom, une personne qu'on ne connaît qu'à travers son titre ou qu'à travers les surnoms que leur donne Arya). Ouvrir cette catégorie à tous les personnages, soit qu'on ne connaisse pas leur nom de naissance, soit que le seul patronyme connu ne fait pas assez nom et sonne comme un pseudo, ça risque de dépeupler certaines catégories (où il serait pourtant logique de les retrouver) pour surpeupler celle-ci, lui faisant perdre en cohérence, en lisibilité et en pertinence, à mon avis.<br><br>--[[Utilisateur:Eridan|Eridan]] ([[Discussion utilisateur:Eridan|discussion]]) 24 octobre 2019 à 16:55 (CEST)<br><br>OK, si tu vois ça de cette manière, ça se défend, mais il faut être clair dans la page de présentation de la catégorie pour que tout le monde comprenne la logique.<br><br>--[[Utilisateur:Lapin rouge|Lapin rouge]] ([[Discussion utilisateur:Lapin rouge|discussion]]) 24 octobre 2019 à 17:57 (CEST)

Je crois que je vais rajouter mon grain de sel :) perso je suis d'accord avec tout ce que vous dites sur cette catégorie Anonyme (regrouper les "surnoms" ou "diminutifs" en gros) SAUF que je ne vois pas ce que les Lady ou Lord font dans cette catégorie (sauf les bouffons).. on a leur titre, leur nom (ce qui les renseigne souvent sur leur origine y compris géographique), du coup c'est pas parce qu'il manque le prénom que ces personnages-là sont "anonymes", pour moi. Surtout que c'est souvent un fils de/père de/époux(se) de.. pour moi dans Anonyme, il y'a aussi une idée de "origine non identifiée", en gros. 

--[[Utilisateur:DJcoins|DJcoins]] ([[Discussion utilisateur:DJcoins|discussion]]) 20 octobre 2020 à 08:33 (CEST)

C'est marrant car à l'origine de la catégorie, l'idée était justement de mettre les lords, les ladys et les bâtards dont on connaissait l'existence, mais pas le prénom. Comme le reste de la catégorisation par ordre alphabétique se faisait par l'initiale du prénom, on avait plein de pages personnages non-reliées ou mal-reliées au reste des catégories, donc on avait mis en place cette solution ^^ Ne sont venus s'y ajouter qu'après tous les autres, qui sont moins des "anonymes" (dans le sens où on l'entend pour cette catégorie : personne sur qui il manque une information) que des "pseudonymes". 

Cette catégorie est devenu un peu trop fourre-tout à l'usage ... Après, je n'ai pas forcément d'idée pour la rendre plus efficace. La redécouper ? "Personnages sans prénom" , "pseudonymes" , "anonymes" ? Déjà que les catégories sont pas toujours très claires, je ne sais pas si ça vaut la peine de se compliquer la vie avec ça ... :/ 

--[[Utilisateur:Eridan|Eridan]] ([[Discussion utilisateur:Eridan|discussion]]) 20 octobre 2020 à 09:39 (CEST)
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 --[[Utilisateur:Eridan|Eridan]] ([[Discussion utilisateur:Eridan|discussion]]) 20 octobre 2020 à 09:39 (CEST)
-D'accord avec Eridan sur le risque de multiplier les sous-catégories. La catégorie anonyme a pour objet de regrouper les personnes dont on ne connaît pas l'identité complète. Pour les nobles, cette identité se compose d'un "prénom" et du nom de la maison. Donc, pour moi, "lord Truc" est bien un anonyme, même si on connaît sa maison d'appartenance et le fait qu'il la dirige. Il est donc aussi anonyme que, par exemple, [[Clinquefrac]], dont on connaît aussi l'origine géographique et le rang.
---[[Utilisateur:Lapin rouge|Lapin rouge]] ([[Discussion utilisateur:Lapin rouge|discussion]]) 20 octobre 2020 à 13:19 (CEST)
-Intéressant pour l'historique de la catégorie, Eridan :) et oui aussi je partage l'idée de ne pas multiplier les sous-catégories, à ce moment-là, voire pas trop se prendre la tête :) Il faudrait juste un meilleur terme de catégorie, qui recoupe à la fois personnages "Anonyme" et "Identité incomplète".. d'ailleurs, pourquoi ne pas garder simplement "Identité incomplète" ? sans trop chambouler ce qui se trouve dedans.
---[[Utilisateur:DJcoins|DJcoins]] ([[Discussion utilisateur:DJcoins|discussion]]) 20 octobre 2020 à 18:35 (CEST)