Discussion:LGBT

Suite aux discussions ici et entre rédacteurs, je mets ici une traduction de l'article https://awoiaf.westeros.org/index.php/Gender_and_sexuality , réalisée avec l'aide de DeepL (et reformulée), en vue de créer un article Wiki.

Je savais pas trop où le mettre pour l'instant, alors j'ai mis des crochets à LGBT..

Voila j'arrête pour aujourd'hui, j'ai mis mes besoins d'aide en haut de la page wiki (à votre bon coeur :D )

--DJcoins (discussion) 26 avril 2024 à 13:28 (CEST)

Je ne pourrai pas regarder ça avant un petit moment, mais promis, j'essaie de m'y mettre vite. ;) Merci pour ce travail.

--Eridan (discussion) 26 avril 2024 à 13:41 (CEST)

Chouette, merci à toi

--DJcoins (discussion) 26 avril 2024 à 13:45 (CEST)

Pas pu m'empêcher de commencer à regarder. ^^ Cette page est vraiment bien. Il y aura quand même de la remise en forme à faire. Notamment le référencement ... Ce passage-là en revanche :

*Bien qu'il n'en soit pas question dans les livres, la sexualité de ser Brynden Tully a fait l'objet de débats dans le fandom. Son intention obstinée de rester célibataire et son refus des mariages prospectés par son frère et d'autres seigneurs de la rivière, ont conduit certains fans à spéculer sur l'homosexualité ou l'asexualité de Brynden. George R. R. Martin n'a pas encore expliqué pourquoi Brynden a choisi de rester célibataire.

Soit on le met en note de bas de page, soit on le supprime tout simplement : il n'y a aucune preuve ou indice, même pas une déclaration de GRRM, en dehors des suppositions des fans. ;)

--Eridan (discussion) 26 avril 2024 à 14:22 (CEST)

Ah oui t'as avancé hihi merci bien

Yes pour Brynden, j'ai un peu tiqué aussi en lisant, une note ça convient je pense :) spectre aroace :)

Sur les questions de genre & société (quelle que soit la sexualité), je verrais bien aussi quelques notes sur Brienne ou Arya à l'occasion (non présentes dans l'article anglais) sur des traits relatifs à la non binarité, choisie ou pas

Et pour le référencement, j'avais laissé les numéros exprès, mais c'est facilement retrouvable et réutilisable

--DJcoins (discussion) 26 avril 2024 à 15:55 (CEST)

Tiens, en passant, si on généralise l'article pour évoquer la sexualité de manière générale, il faudra aussi évoquer l'hétérosexualité et la polygamie. ^^ pas certain que ce soit judicieux, ça peut mériter des articles à part, sachant qu'il y a déjà un article sur la prostitution.

En passant, je le pose ici : la catégorie anglaise sur les personnages polygames.

--Eridan (discussion) 26 avril 2024 à 16:59 (CEST)

Nouvelles mises en formes, nouvelles réflexions ! ^^

La page entre en conflit avec celle sur la condition féminine. Je me demande si les paragraphes sur le genre n'auraient pas leur place dans l'article condition féminine, et si on ne garderait pas un article unique pour évoquer la sexualité, en ajoutant donc des paragraphes sur l'hétérosexualité, la polygamie, l'inceste ... ce qui permet aussi d'ouvrir le champ et la réflexions sur les pratiques sexuelles, notamment l'adultère, le viol, la prostitution ou la bâtardise (pour ça, on mettrait des liens vers les articles existants) ... Ça permettrait aussi d'évoquer la pédophilie (septon Utt) : sujet sensible, mais qui ne doit pas être invisibilisé pour autant. (D'ailleurs, Lyn Corbray ... perso, je ne saurais le ranger. homosexualité ou homo-pédérastie ? C'est quand même pas vraiment pareil, et le texte ne permet pas de trancher.)

Ou alors, pour garder un article un peu positif (et ne pas se rajouter un surcroît de boulot qui casserait toute motivation ^^), on part sur l'idée que chacun de ces articles arrivera en son temps et on garde cette page pour la "sexualité LGBT+" ou la "sexualité non-hétérosexuelle" , tout en envoyant quand même les remarques sur le genre dans l'article condition féminine ?

--Eridan (discussion) 28 avril 2024 à 18:58 (CEST)

(une babar sauvage apparaît) Alors j'avoue que mettre les viols dans les pratiques sexuelles, ça me paraît vraiment très maladroit. Le viol est un crime qui vise à assurer la domination sur les femmes et leurs corps (ou sur la société via les femmes), mais absolument pas une pratique sexuelle (et je dirais même que c'est la même chose pour la pédophilie, le ranger dans un article "pratiques sexuelles", ech..). Wikipedia, dans sa catégorisation "pratiques sexuelles" n'en parle absolument pas, et c'est pour moi une bonne chose (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pratique_sexuelle).

La bâtardise également, c'est une condition sociale, pas une pratique sexuelle (contrairement à la polygamie que tu évoques). (un babar sauvage disparaît)

--Babar des bois (discussion) 30 avril 2024 à 12:49 (CEST)

Ben justement, à l'intérieur de cette catégorie "Pratiques sexuelles" que tu cites, tu as une sous-catégorie "Infractions sexuelles" ... qui contient notamment toutes les redirections vers les abus, les agressions, la pédophilie et le viol. ;) Ce sont des crimes, mais qui ont un lien avec la sexualité. Les deux dimensions entre en ligne de compte.

Mon idée n'est pas de mettre sur le même plan les orientations sexuelles LGBT et les infractions sexuelles. Ce serait problématique. Mon idée était plus d'avoir un grand article sexualité, où on évoque toutes les pratiques et orientations, en catégorisant quand même (et vu le sujet, je pense qu'on peut adopter une catégorisation proche de celle de notre univers, plutôt que celle de Westeros, en évoquant :

• Les attirances et pratiques LGBT
  • (ce qui est décrit dans l'article)
• Les infractions sexuelles et paraphilies
  • la pédophilie
  • l'inceste
  • le viol
• Prostitution
• Relations hors mariage et adultère (encore qu'à Westeros, l'adultère entre dans les infractions. La relation hors mariage non.)

Après, encore une fois, tout dépend de l'orientation qu'on veut donner à l'article : si on reste sur un article "pratiques LGBT", on a effectivement que la première partie à traiter et avec ce qui est déjà écrit, c'est suffisamment avancé. Par contre, si on veut généraliser à la "sexualité" de manière globale, bah ça me semble bien de traiter de la partie plus sombre.

La bâtardise, je reconnais, c'est plus pour citer une potentielle conséquence d'une liaison hors-mariage que pour en faire un paragraphe à part entière. ;)

--Eridan (discussion) 30 avril 2024 à 13:27 (CEST)

Perso je vois bien une categorie sexualité, et differents articles (condition feminine, lgbt, inceste viol etc), plutot qu une seule grande page. Et scinder eventuellement la page LGBT en 2 (une sur le genre, une sur la non heteronormativité), et faire un bel article general de blog, faisant reference à toutes les pages citées, dont condition feminine

Voila, j'ai terminé la traduction pure ce matin, mais il reste bcp de travail sur la page.. PS : j'aime bien les "citations" à la fin des articles wiki de Westeros, je ne sais pas si c'est un choix de ne pas les mettre, ou si c'est une heureuse opportunité d'évolution à saisir :)

--DJcoins (discussion) 2 mai 2024 à 10:14 (CEST)

Assez d'accord avec l'idée d'avoir plusieurs petits articles, plutôt que se fixer un gros objectif irréalisable qui bloquerait tout. Ça me convient.

J'avais posé la question des citations quand j'ai commencé à contribuer au wiki. La réponse (perdue avec la Longue Nuit) qu'on m'avait faite et que je trouvai assez judicieuse était que le but du wiki n'était pas de donner des citations souvent partiales des personnages et de multiplier les propos parfois orientés des personnages, mais plutôt de traduire le contenu des livres par des informations synthétiques et neutres. Ça ne ferme pas le débat pour autant. ;)

Et sinon :

Ainsi, bien que la gestion d'un siège de terres soit souvent entre les mains d'un homme, les femmes peuvent hériter de terres et disposer d'un certain pouvoir politique. En outre, les femmes peuvent devenir régentes pour leurs enfants jusqu'à ce que ceux-ci atteignent la majorité.

Ah bah c'est marrant, on a eu cette conversation récemment ... Et clairement, là-dessus, l'article manque cruellement de recul ! ^^' Pas le temps de corriger ce soir, mais il y aura masse de nuances à apporter.

--Eridan (discussion) 2 mai 2024 à 22:09 (CEST)

Je suis de plus en plus convaincu de la nécessité absolue de séparer les deux thèmes en deux pages ! ^^' En voulant traiter de tout en même temps, je me rends compte d'énormes manques et d'un mélange mal imbriqué des deux thématiques qui est dommageable pour le propos global et la lisibilité de la page. Je pense commencer par finir la mise en forme avant de m'attaquer à la division.

--Eridan (discussion) 4 mai 2024 à 10:13 (CEST)

D'accord avec ça, yes ! (bon courage..).

Et pour les citations, ben justement perso je trouve qu'elles mentionnent l'avis partial de certains POV (ce qui est le coeur de l'oeuvre) et que ça complète bien les informations neutres et exigeantes du wiki :) On avait eu ce débat pour l'ajout ou pas d'images, mais pour moi d'une manière générale, tout ce qui peut un peu égayer ce format un peu trop froid et chirurgical, me parait un bon atout pour retenir et fidéliser davantage la personne qui arrive la premiere fois pour piocher des infos ici (même si perso ce côté froid, j'aime bien, je pense que ça peut être répulsif pour beaucoup d'autres).

--DJcoins (discussion) 6 mai 2024 à 14:48 (CEST)

Bravo pour ce gros travail ! J'ai commencé à relire également. J'ai pris le parti de retirer tout ce qui a trait à la pédophilie (Lyn Corbray) et à l'inceste, qui me semblent hors sujet.

--Lapin rouge (discussion) 23 mai 2024 à 14:02 (CEST)

Il va donc falloir envisager des pages séparées. J'avoue, j'aime autant.

Je vais laisser passer le week-end, et je passerai une partie des infos dans la partie condition féminine. ;)

--Eridan (discussion) 23 mai 2024 à 17:58 (CEST)

Eridan, je ne vois pas trop ce que les infos relatives à la pilosité des Norvoshis ou à leurs pratiques rituelles viennent faire dans un article sur le genre et la sexualité...

--Lapin rouge (discussion) 24 mai 2024 à 09:01 (CEST)

Ah oui j'ai un peu tiqué aussi hihi

Mais un gros YES pour la séparation des pages.

Et je suis toujours fan de tes corrections/reformulations @Lapin , bravo pour les améliorations de qualité ! (ou plutôt Braavos huhu)

--DJcoins (discussion) 24 mai 2024 à 13:41 (CEST)

Pour moi, ce qui est intéressant, c'est de voir que la différence de genre se décline de pleins de manières différentes dans des sociétés différentes, et que dans certaines d'entre elles, la condition féminine est passe aussi par le rapport aux poils : les hommes laissent pousser, les esclaves se rase la barbe et les femmes doivent s'épiler intégralement. On pourrait pousser la réflexion jusqu'à se demander si ça n'induit pas que les femmes ont un statut comparable, voire inférieur à celui des esclaves dans cette société.

--Eridan (discussion) 24 mai 2024 à 13:58 (CEST)

@DJC : merci pour tes compliments, mais c'est toujours plus facile de relire les productions des autres que de se lancer dans la rédaction d'un article à partir d'une page blanche !

@Eridan : oui, je comprends, mais cet article est plutôt consacré à l'aspect sexuel de la différence des genres. Si on évoque les autres aspect de l'appréhension sociale du genre, j'ai peur qu'on étende à l'excès le champ de l'article. pourquoi ne pas alors évoquer les différenciation genrée des l'habillement (les robes chez les femmes), dans la répartition des tâches familiales, dans le comportement en société, etc. On risque d'arriver à un article monstrueusement étendu. En resserrant le propos sur les pratiques sexuelles, d'une part on peut espérer finir l'article dans un délai raisonnable et d'autre part on donne une information plus ciblée. On peut envisager d'autres articles sur les thématiques voisines, bien sûr.

--Lapin rouge (discussion) 25 mai 2024 à 18:38 (CEST)

La plupart des infos sur le genre qu'on donne dans cet article n'ont rien à voir avec l'orientation ou les pratiques sexuelles, justement : il s'agit de questions de droits, de perceptions religieuses, de grammaire même pour Lorath ... Les anglophones ont accolé deux thématiques en un article, les questions de distinction/discrimination de genre et l'orientation non-hétérosexuelle (pas illogique, car ce sont des thématiques connectées), mais ça reste quand même pour moi deux pages qu'il faut distinguer, tout comme on a distingué les questions LGBT de l'inceste, la polygamie, la pédophilie etc. Ma volonté était de découper cet article, en envoyant justement les infos sur le "genre" dans l'article condition féminine, qui me semble être plus adapté pour traiter les questions de genre, et en renommant cet article, pour le faire correspondre à la seule thématique de l'orientation sexuelle LGBT. ;)

D'où le fait que je veuille garder les infos sur Norvos. Même si elles paraissent anecdotiques, elles ne le sont pas tant que ça en terme de mise en scène du patriarcat (à mon sens) et lorsque je ferai le transfert, ce sera plus simple pour moi d'avoir ces infos déjà écrites dans l'article plutôt que d'aller les rechercher au risque de les oublier ! ^^

--Eridan (discussion) 27 mai 2024 à 08:01 (CEST)