Discussion utilisateur:Worgen

[Résolu] Question sur les hobereaux

J'ai un sérieux doute à propos de

"De nombreux hobereaux se fient aux mestres pour servir dans leurs maisonnées comme guérisseurs, scribes et conseillers. Ils leur confient notamment l'instruction de leurs enfants ou la tâche d'assister leurs intendants pour tenir les comptes. Ils leur confient enfin leurs messages, qu'ils envoient par corbeaux messagers ; ceux qui sont illettrés leur font même lire et écrire ces messages[7]."

J'hésite avec tout ou partie de la formulation suivante :

"De nombreux hobereaux se fient aux mestres pour servir dans *leur maisonnée* (car chacun n'a qu'une maisonnée) comme *guérisseur, scribe et conseiller* (un rôle par mestre). Ils leurs (au pluriel, ici) confient notamment l'instruction de leurs enfants ou la tâche d'assister *leur intendant* (un intendant par maisonnée) pour tenir les comptes. Ils leur confient enfin leurs messages, qu'ils envoient par *corbeau messager* (parfois les messages sont redondants, mais le singulier me semble plus naturel) ; *ceux qui sont illettrés* -> parfois, ils leur font même lire et écrire ces messages (mais ceux qui ne le sont pas aussi, à changer si on modifie quelque chose dans le paragraphe).

-- Worgen

Ca vient de cette ligne du texte :

Tous les grands seigneurs de Westeros, et nombre de nobliaux et de chevaliers fieffés, se reposaient sur des mestres formés à la Citadelle de Villevieille pour le service de leur maison comme guérisseurs, scribes et conseillers, pour élever et dresser les corbeaux qui transportaient leurs messages (ainsi que pour écrire et lire ces messages, pour les seigneurs à qui ces talents faisaient défaut), pour aider leurs intendants à tenir les comptes de la maison, et pour instruire leurs enfants.

Du coup :

• leur maisonnée, ça me paraît ok en effet.
• guérisseur, scribe et conseiller (un rôle par mestre) : non, chaque mestre tient les trois rôles en même temps (cf. les appendices ou la citation)
• leur intendant, la citation le met au pluriel et il est vrai qu'une même maison peut avoir plusieurs intendants avec des intendant-en-chef et des sous-intendants.
• par corbeau messager : "grâce à des corbeaux messagers", peut-être ? Le singulier me fait un drôle d'effet.
• pas d'avis pour le dernier cas. La source axe plus sur les illettrés, mais en effet, on le sait, certains délèguent pas par handicap, mais par fainéantise. Peut-être du coup échanger par "certains, en particulier ceux qui sont illettrés, leur font même lire et écrire ces messages" ?

edit : au passage, pour la règle d'accord de "Targaryen" : on en a discuté (je ne sais plus où) et on s'est dit que cette règle, qui existe dans notre langue pour les familles royales françaises, n'avait pas forcément lieu d'être dans les familles, tantôt royales, tantôt non de Westeros. Les Stark ont été rois et ne le sont plus. Les Baratheon ne l'ont pas été et le sont devenus. Les Targ l'étaient et prétendent encore l'être malgré l'exil, mais dans les faits, ils ne le sont plus. Et les Feunoyr l'ont été pour les uns, jamais pour les autres ... Bref, pour simplifier, on s'était dit qu'il valait mieux mettre cette règle de côté et s'en tenir à "les Targaryen" et continuer à le traiter en nom propre dans des expressions comme "la flotte Targaryen" ou "l'armée Targaryen" plutôt que d'en faire un adjectif.

--Eridan (discussion) 15 août 2025 à 15:24 (CEST)

Signature

Hello Worgen.

Je suis tes modifications et tes relectures. Merci pour ton aide, d'ailleurs.

Il y a bien un bouton de signature, mais qui n'apparaît que lorsque tu modifies des pages "Discussion" comme celle-ci. ;) En revanche, lorsque tu modifies une page "Utilisateur" ou une page classique du wiki, le bouton n'apparaît pas. (C'est assez logique, on n'est pas censé laisser de signature sur ces pages là.)

Il s'agit de l'avant dernier bouton, celui situé entre le bouton "ignorer la syntaxe wiki" et le bouton "ligne horizontale". (cf. l'aide au langage du wiki).

A+

--Eridan (discussion) 31 août 2025 à 21:07 (CEST)

En effet. Merci de ton passage et de cette information dont j'essayerai de me souvenir :)

--Worgen (discussion) 1 septembre 2025 à 13:59 (CEST)

Questions en rafales

Hello Worgen !

Je me suis permis de modifier un peu la présentation de ta page de discussion, car la présentation que tu avais adopté convient pour un format forum, mais est plus difficile à gérer et suivre pour les discussions wiki. ^^ Généralement, on fait un titre (ou un sous-titre) pour une question, avec la signature à la fin de chaque intervention pour que les membres répondent à chaque titre indépendamment en dessous (et dans l'ordre où on a posé les questions, avec les plus récentes en bas). Je reconnais que c'est particulier ... Si tu préfères passer par le forum, c'est possible aussi.

A la suite de cette remarque préliminaire, je remets tes questions, évidemment, et tente d'y apporter réponse. ;)

--Eridan (discussion) 1 septembre 2025 à 21:00 (CEST)

Tournoi de Cendregué

Je m'occupe actuellement du Tournoi de Cendregué, et ce qui devait n'être qu'une vérification des listes à puces prend un peu plus d'ampleur.

Pour les blasons des compétiteurs, je vois que ser Walder de Woodmere en a deux. Nous avons un autre chevalier qui utilise deux emblèmes, Parsifal Caron, mais ici on n'a choisi de n'utiliser que la harpe. Ma préférence va à un seul blason pour des raisons de lisibilité : OK. Le cas qui m'importe d'abord est celui de Valarr. Actuellement, il n'a pas de blason sur la page du tournoi, je me propose de lui en donner un. Mais lequel ? S'il est établi qu'Aerion s'est déjà donné un blason personnel à Cendregué, je ne me souviens pas de ce qu'il en est de Valarr, qui dispose également d'un blason personnel (mais depuis quand ?). Je vais donc insérer le blason Targaryen jusqu'à vérification. Idem pour Daeron Targaryen. N.B. Pour Tybolt Lannister c'est son blason personnel qui apparaît.

Ne faudrait-il pas remplir la balise ALT derrière chacun des blasons ?

--Worgen (discussion) 1 septembre 2025 (CEST)

Pour Valarr, la nouvelle semble indiquer qu'il porte les armoiries Targaryen traditionnelles durant le tournoi

"La dernière tente était celle du prince Valarr. Tendue de soie noire, avec des oriflammes écarlates pendant du toit telles de longues flammes rouges. Le bouclier sur son socle était d’un noir profond, décoré du dragon à trois têtes des Targaryen."

Pour les deux autres, j'avoue que je ne sais plus. Lapin rouge a relu cette partie de la nouvelle récemment. Il faudrait lui demander.

Walder de Woodmere a les deux, en effet ... même si je ne me souviens plus d'où ça vient. Parsifal Caron n'a à notre connaissance dans la nouvelle que son propre blason à la harpe, pas celui de sa famille : d'où le choix de n'afficher que celui qu'il porte effectivement. (Alors que pour Walder, il y a un doute précisément sur le blason qu'il porte durant le tournoi.) edit : après vérification dans mon édition du comics, je confirme ce qui est écrit sur sa page : Poole = blason des anciennes éditions / Bâtard Frey = blason des éditions récentes. Je pense que si c'est vraiment trop désagréable de garder les deux blasons, on peut lui appliquer la jurisprudence "le récent se substitue à l'ancien", et donc ne garder que le blason "bâtard Frey".

Dans mon souvenir, la plupart des infos qu'on a sur les blasons personnels sont issues du roman graphique. Donc, semi-canon.

--Eridan (discussion) 1 septembre 2025 à 21:00 (CEST)

Bonjour à tous les deux. Je suis en effet en train de relire les aventures de Dunk et l'Oeuf. Cela m’amène à des modifications au fil de l'eau des différents articles concernés, mais sans nécessairement avec une vision d'ensemble, plutôt par petites touches successives. Quand j'aurai fini une nouvelle, je serai peut-être amené à revoir tout cela.

Sur la questions des blasons personnels, Walder de Woodmere n’apparaît que dans le comics (que ne relis pas). Je suis d'accord avec Eridan pour ne conserver que la version "bâtard Frey" de son blason (et c'est en tout cas cette version qui doit figurer dans l’article sur le tournoi). Pour Parsifal Caron, même avis qu'Eridan de nouveau. Quant à Valarr, THK ne fait en effet pas mention de son blason perso (du moins là où j'en suis arrivé). D'ailleurs, l'article sur Valarr ne précise pas la source de cette info, alors que celui sur l'Héraldique des Sept Couronnes donne THK. Donc soit c'est une erreur, soit c'est dans la partie de THK que je n'ai pas encore relue, soit ça vient du comics.

--Lapin rouge (discussion) 2 septembre 2025 à 12:29 (CEST)

C'est le problème de certains vieux articles : il y a une confusion entre THK la nouvelle et THK le comics ... Et malheureusement, on a juste la référence nouvelle quand certaines infos viennent du comics. Si je me fie à la nouvelle, j'ai l'impression que Valarr a un écu aux couleurs de sa famille et basta ! (Je viens de vérifier à l'intérieur du comics ... Autant, les appendices présentent effectivement ce blason, autant à l'intérieur même de la BD, il porte un blason Targ classique ! ^^' Logique, quand tu nous tiens.)

Bon, au risque de paraître coquet, je pense que ce n'est pas bien grave et c'est quand même l'occasion de sortir nos superbe variations de blasons. ^^ Je suis pour laisser celui-là, plutôt que le Targ classique. (Après, si vous n'êtes pas d'accord, je comprendrai et m'inclinerai.)

--Eridan (discussion) 2 septembre 2025 à 19:11 (CEST)

Fossovoie

On mentionne la Maison Fossovoie pomme-rouge or

• la séparation de la maison Fossovoie en deux branches date du tournoi de Cendregué
• il n'y a pas de page pour la maison Fossovoie
• le primo lecteur de D&E qui clique sur le lien apprend donc que "La création de la branche « pomme-verte » date du tournoi de Cendregué en l'an 209", ce qui n'est pas un bien gros spoil mais bon... ne faudrait-il pas créer la Maison Fossovoie ?

--Worgen (discussion) 1 septembre 2025 (CEST)

La page est en partie spoilante, comme la plupart des pages sur des événements (tournoi, mariages, etc). On n'y peut pas grand chose. Par contre, effectivement, on a l'habitude dans ce cas de figure de "cacher" la précision pomme-rouge pour évoquer la branche principale. J'ai opéré la modification directement sur la page. ;)

--Eridan (discussion) 1 septembre 2025 à 21:00 (CEST)

La suite du tournoi

On ignore le déroulement des deux journées suivantes et le résultat du tournoi. S'il semble qu'il se soit poursuivi, un incident survenu au soir du premier jour a eu de graves conséquences, qui ont complètement éclipsé le tournoi[1]. Je n'aime pas trop la formulation, qui ne reflète que le point de vue du POV alors emprisonné. Pour autant qu'il m'en souvienne, le tournoi se poursuit normalement et il me semble que Dunk en entend le tapage caractéristique ?

--Worgen (discussion) 1 septembre 2025 (CEST)

En effet, il en entend le bruit caractéristique :

Mais au moins pouvait-il entendre ce qui se passait. Les sonneries des trompettes portaient jusque-là et, de temps à autre, les rugissements de la foule lui indiquaient une chute, ou un quelconque acte de bravoure. Il percevait faiblement le roulement des sabots et, parfois, le cliquetis des épées ou le claquement sec d’une lance qui se rompait. Dunk grimaçait à chaque fois qu’il entendait ce bruit. Il lui rappelait trop celui qui avait retenti quand le doigt de Tanselle s’était brisé. D’autres sons lui parvenaient, plus proches ceux-ci : des échos de pas dans le couloir derrière la porte, des cris et des voix à l’intérieur des murs du château. Parfois, ils couvraient ceux du tournoi.
[...]
L’après-midi remplaça la matinée. Au loin, la rumeur du tournoi faiblit lentement avant de mourir. Le crépuscule commença à se glisser dans la cellule mais Dunk restait toujours assis devant la fenêtre, fixant les ombres qui se rassemblaient au-dehors tout en essayant d’ignorer les plaintes de son ventre vide.

Ceci dit, la formulation reste ... relativement correcte (et je ne dis pas ça parce qu'elle vient sûrement de mon moi d'il y a quelques années ^^), mais parce que quand on prend TWOIAF (ou quand les gens évoquent les événements de cette nouvelle par la suite) ce qui est resté dans les mémoires, ce n'est pas le tournoi et son résultat qu'on ne connait pas, mais bien la mort de Baelor :

Baelor Briselance fut fauché en pleine fleur par son frère Maekar au tournoi de Cendregué en l’an 209. Non pas durant la joute, ni dans la mêlée, mais lors d’un jugement des Sept — le premier depuis un siècle — où Baelor combattit en faveur d’un simple chevalier errant sans parentage notable. Sa mort fut un accident, presque sûrement, et il est écrit que le prince Maekar déplora toujours amèrement la perte de Baelor et en observait l’anniversaire chaque année. Mais Baelor périt, et sans doute Maekar et le royaume se demandèrent-ils si un chevalier errant méritait la perte du prince de Peyredragon et de la Main du Roi. (Ils ignoraient jusqu’où ce chevalier errant s’élèverait — mais c’est une autre histoire.)

--Eridan (discussion) 1 septembre 2025 à 21:00 (CEST)

Liste des blasons

Est-ce que le blason que Brienne fait réaliser à Sombreval ne devrait pas apparaître également ? Au niveau ergonomie, il me semblerait pratique qu'un clic sur un blason renvoie à la page du titulaire.

--Worgen (discussion) 1 septembre 2025 (CEST)

Si tu es motivé, n'hésite pas à insérer les liens dedans. ;)

Pour Brienne, je suis plutôt contre ... Sachant qu'elle reprend le blason de Dunk qu'elle a aperçu à Torth, je ne suis pas sûr de l'intérêt de le doublonner et de prétendre que ce blason (qu'elle porte au final peu) est un "blason personnel". C'est comme si on attribuait le blason Lothston à Jaime ou à Brienne parce qu'ils l'ont porté un certain temps, ou le blason Trant à Dunk parce qu'il l'a pendant TMK et adopte pour un temps court le surnom de "Chevalier au Gibet".

--Eridan (discussion) 1 septembre 2025 à 21:00 (CEST)

Si je soulève la question du blason de Brienne, c'est parce qu'il apparaît sur sa page. Ceci dit, si nous avons de bonnes raisons de penser qu'il s'agit du blason de Dunk, ce n'est pas certain (oui, je pinaille :) ).

Pour les liens vers la page du titulaire, c'est certainement long à faire mais pas insurmontable. Tant qu'à modifier, il y a un autre point que je souhaite soulever : c'est la question de la balise ALT (l'infobulle qui sert également de description pour les personnes malvoyantes et contribue à améliorer le référencement). On avait commencé à en parler sur le forum mais je ne vois pas de décision prise à l'époque et je ne me souviens pas qu'il y en avait eu une dans une autre discussion.

--Worgen (discussion) 2 septembre 2025 à 17:38 (CEST)

Attends l'article en préparation sur les descendants de Dunk, tu verras ce qui subsiste de ce doute ! ^^

Alors pour le coup, au risque de faire deux poids deux mesures, qu'il apparaisse sur sa page à elle, ça me semble pas plus mal, parce qu'il y a quand même un mystère important autour de ce blason-là avec ce personnage-là. ;) A l'inverse, qu'on ne mette pas les blason Lothston à Brienne et Jaime, Bracken à Tyrion ou Trant à Dunk, ça ne me choque pas. ^^ Maintenant, là, ça concerne la page personnelle du perso ... Sur une page dont le but est de récapituler rapidement et efficacement les blasons, mais pas d'attirer spécifiquement l'attention du lecteur sur ce mystère particulier, ça ne me semble pas vraiment nécessaire.

Pour la balise ALT, j'avoue ne pas avoir trop le temps en ce moment de me plonger là dedans. :/ Un exemple valant parfois mieux qu'un long discours, est-ce que tu pourrais nous donner un exemple de ce que ça donnerait ?

--Eridan (discussion) 2 septembre 2025 à 19:20 (CEST)

Question (pas si) subsidiaire

ce genre de préoccupations, faut-il en discuter ici ou dans la page "discussion" de la page que l'on modifie ?

--Worgen (discussion) 1 septembre 2025 (CEST)

C'est laissé à ta discrétion. ^^

Perso, je viens d'entamer une discussion sur la page du tournoi, parce que le point que je soulève me semble plus simple à évoquer sur cette page. Maintenant, certains se sentent plus à l'aise avec leur page de discussion perso, d'autres sur le forum ... C'est vraiment comme tu le sens. ;)

--Eridan (discussion) 1 septembre 2025 à 21:00 (CEST)

Oui, c'est comme tu le sens. Ceci dit, l'intérêt de modifier plutôt la page de discussion de l'article concerné, c'est que d'autres contributeurs peuvent facilement s'y référer ultérieurement. Mais c'est facile de copier/coller le contenu d'une page dans une autre. Personnellement, j'utilise les pages de discussion des autres utilisateurs plutôt pour des sujets qui dépassent le cadre d'un seul article. Mais chacun a sa propre manière de faire.

--Lapin rouge (discussion) 2 septembre 2025 à 12:31 (CEST)

Je pense également que c'est à la fois plus cohérent d'utiliser la page du sujet, mais ne connaissant pas encore les usages, j'ai préféré ne pas y ouvrir de discussion. Merci d'avoir dissipé le doute, je sais à présent quoi faire.

--Worgen (discussion) 2 septembre 2025 à 17:15 (CEST)