Questions diverses sur la saga

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ce n’est pas le sujet pour ça. La question d’Ysilla est simple, est-ce qu’on a une chronologie détaillée permettant d’infirmer ou d’affirmer la naissance posthume de Jon.

La réponse est (à ma connaissance), non, on ne peut définir précisément la chronologie des événements. Ni dans un sens ni dans l’autre. Il y a un peu plus d’un an pour la Rébellion, donc il est théoriquement possible que Jon soit né très tôt, avant le départ de Rhaegar pour le Trident, si Lyanna est tombée enceinte dès sa disparation voir même au tournoi d’Harrenhal, et/ou qu’elle a accouché prématurément. Mais c’est quasi impossible à faire tenir dans le timing et pas raccord avec non seulement les souvenirs d’Eddard, mais aussi les paroles de Ned Dayne, ni tous les autres indices de la saga et cela n’apporte rien de nouveau.

Donc si vous avez une réponse précise sur la chronologie qui permettent de répondre à Yavanna, vous êtes les bienvenus. Si vous voulez débattre de cette chronologie ou des indices littéraires sur la naissance de Jon, il vous faut aller dans un topic spécifique. Ou le créer.

Merci d’avance

 

 

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Merci à vous tous,  pour les précisions et comme ce n’est pas le lieu, je ne vais pas poursuivre ici …ce que je retiens, c’est que ce n’est pas si clair que ça  en fait, même si la probable hémorragie après accouchement plaide en faveur d’une naissance de Jon, très peu de temps  avant ou concomitamment à l’arrivée de Ned à la Tour de la Joie.

Cependant, quelque rares qu’elles soient, des hémorragies après accouchement survenant 7, 15, voire 30 jours après l’accouchement, ça arrive, ce qui mettrait par terre la chronologie.

Je me tais ou sinon Pandémie va venir me taper sur les doigts ! ^^

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ysilla wrote:

Merci à vous tous, pour les précisions et comme ce n’est pas le lieu, je ne vais pas poursuivre ici …ce que je retiens, c’est que ce n’est pas si clair que ça en fait, même si la probable hémorragie après accouchement plaide en faveur d’une naissance de Jon, très peu de temps avant ou concomitamment à l’arrivée de Ned à la Tour de la Joie. Cependant, quelque rares qu’elle soient, des hémorragies après accouchement survenant 7, 15, voire 30 jours après l’accouchement, ça arrive, ce qui mettrait par terre la chronologie. Je me tais ou sinon Pandémie va venir me taper sur les doigts ! ^^

Tu avais le droit de poser la question, et tu as le droit de remercier les gens d’y avoir répondu.  

Et tu peux continuer d’en discuter, si tu veux par exemple nous expliquer ce qu’il y a d’intéressant dans un mensonge de la vision de Dany ou que Rhaegar ait assisté à la naissance de Jon, ça peut intéresser les gens. Mais en discuter ailleurs, pas ici.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

J’ai une autre question – technique, je dirais – à propos de l’organisation des combats lors des joutes.

Le tournoi de la Main, dans son déroulement, donne le sentiment que les joutes ressemblent à un tournoi de judo (où les catégories de poids n’existent pas, bien sûr) : tous les combattants participent dès le début et s’éliminent jusqu’à parvenir à une joute finale. Là , pas de problème : les deux finalistes auront dans les pattes le même nombre de combats.
Mais qu’en est-il, lorsqu’il s’agit d’une joute où des champions défendent le titre de reine d’amour et de beauté ?

Je pense au tournoi de Cendregué auquel participe Dunk et le tournoi de Harrenhal.
À chaque fois , 5 champions défendent le titre d’une demoiselle , répondant à chaque tour au défi de 5 nouveaux challengeurs.
Comment à partir de 5 combats à chaque tour, peut-on parvenir à une seule finale qui opposera donc 2 combattants, en l’occurrence Barristan Selmy et Rhaegar Targaryen, lors du tournoi de Harrenhal ?

Il y a là quelque chose qui m’échappe.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

A la fin du tournoi, les champions décident s’ils remettent la couronne de reine de beauté à la reine du début  (la fille Cendregué) ou à une autre. S’ils ne sont pas d’accord, ils s’affrontent, le vainqueur impose son choix.

Et Rhaegar et Selmy ne pouvaient qu’être en désaccord vu que le premier est marié, ils ne pouvaient avoir la même (sans même  compter le scandale de la donner à Lyanna). Mais c’est un autre sujet.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Certes mais ma question est comment d’un nombre impair : 5 combattants on passe à 2 en finale ?

C’est le nombre impair du départ qui me gêne : parce que, pendant que 4 s’affrontent 2 à 2, puis 2 se battent pour qu’il reste un finaliste,  il en demeure un – le 5ème – qui se tourne les pouces, tranquille pendant que les autres s’épuisent. Je vais faire mon Caliméro ..c’est injuste ça !

Il y aurait eu au départ un nombre pair de défenseurs du titre, et il n’y avait pas de problème.

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[R.Graymarch BarralPosts : 10343]

Je crois que la question était plutôt sur l’organisation des joutes mais de mémoire rien ne dit que cela suit un schéma « puissance de 2 » (genre 64, 32, 16, 8, 4, 2, vainqueur). Le texte est vague il me semble.

 

Edit : on peut imaginer que les favoris entrent plus tard en lice, qu’on organise des poules, etc.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Grendel Fléau des AutresPosts : 2082]

La bande dessinée, au moins, répond à la question concernant le tournoi de Cendregué. Je m’en étais d’ailleurs inspiré pour créer mon tournoi à CES 😉

Il me semble que cinq champions défendent « la reine de beauté ». Un challenger se présente et choisit le champion qu’il affronte, pour prendre sa place (et être potentiellement défié à son tour par la suite) ou se voir éliminé. A la fin du tournoi, les 5 champions en place sont déclarés vainqueurs.

Edit : bah c’est précisément ce que dit le wiki, d’ailleurs. Il me semble que Harrenhal ne répond pas aux même règles exactement, puisque seul Rhaegar décerne le titre de reine de beauté contre les 5 finalistes dans la cas de Cendregué.

Spoiler:

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Tu as bien compris le sens de ma question, Graymarch. Sur un seul tournoi, on pourrait croire à une erreur de GRR Martin, mais le tournoi de Harrenhal, comme celui de Cendregué compte aussi 5 champions à défier et par-dessus le marché, une finale à 2. Donc, à priori, ce n’est pas une erreur de Martin.

Or, n’importe quel nombre pair de champions eût été plus logique pour aboutir à une seule finale à 2.

@Grendel : à la lecture du récit du tournoi de Cendregué, j’avais cru effectivement comprendre qu’il y aurait 5 vainqueurs qui décideraient, in fine, si la Gente Damoiselle conserverait son titre ou non.

Or Harrenhal commence d’une manière identique avec 5 défenseurs mais se termine par un seul vainqueur.

 

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[Grendel Fléau des AutresPosts : 2082]

En effet, et il y a une autre variation qui pose question : comment le chevalier d’aubier rieur peut-il affronter trois champions en deuxième journée, alors qu’il est censé prendre la place du premier vaincu ?

Rhaegar fait de même en dernière journée (vainquant 4 adversaires) mais on peut supposer qu’il s’agit de modalités spécifiques à la dernière journée pour désigner un unique vainqueur.

D’ailleurs, il ne me semble pas qu’une finale de deux combattants soit spécifiée dans l’un ou l’autre des tournois.

Spoiler:

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Le wiki, article reine d’amour  et de beauté, précise que le champion peut couronner celle de départ ou celle de son choix. Si les 5 cinq sont d’accord ou pas… ils ne vont pas régler ça a chifoumi.

Effectivement, et c’est logique, un tournoi de chevaliers n’est pas un tournoi de tennis. Les règles sont plus souples que des puissances de deux (de toutes façon, ils ne savent même pas ce que c’est^^). Le dernier jour doit désigner le « champion des champions ». Qu’ils soient 5 n’est pas un problème, ils se jettent le gant chacun leur tour.

D’ailleurs, un champion peut affronter un nombre différent de challengers. Hardyng 14, le prince Valarr 9 (Hardyng n’a qu’un assaut d’avance donc il a quatre défis de plus que le prince la même journée).

 

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Grendel wrote:

D’ailleurs, il ne me semble pas qu’une finale de deux combattants soit spécifiée dans l’un ou l’autre des tournois.

TWOIAF p.126 semble dire le contraire au sujet du tournoi de Harrenhal  :

Le prince Rhaegar fut vainqueur au terme des concours.[…] Lors de la joute finale, il désarçonna ser Barristan Selmy […] pour remporter les lauriers du champion.

À moins que par joute finale, il ne faille entendre plusieurs affrontements de plusieurs chevaliers dont il fut jugé ( par qui ? Lord Whent ?) que Rhaegar a été le meilleur.

Quoi qu’il en soit, il nous faut bien admettre que, faute de précisions du texte, les règles des joutes soient effectivement très souples.

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

De mémoire, et même si les règles des tournois n’ont jamais été d’une précision folle en vrai, le principe n’est pas de faire faire le même nombre de combats à tout le monde.

étape 1 : s’inscrire au tournoi.Les chevaliers présentent leur blason si besoin pour qu’on puisse les identifier.

étape 2 : les chevaliers inscrits accrochent leur bouclier. Ceux qui veulent les défier viennent heurter le bouclier de leur arme (lance de préférence). Les organisateurs du tournoi notent qui a défié qui. On peut le faire la veille du tournoi ou le jour même (Aerion Targaryen défie immédiatement Humphrey Hardyng). En principe il n’y a aucune limite : une personne peut être défiée par 40 adversaires pendant que son voisin n’est défié par personne. C’est à la fois une question de réputation, de politique, de calcul… Si on défie trop de monde, on peut donner une impression de courage, ou d’imprudence, et on multiplie le risque d’y mourir ou d’y perdre son équipement. Certaines personnes sont trop hautes pour qu’on ose les défier : Dunk se demande s’il oserait heurter un bouclier des Targaryen… et puis il abandonne l’idée, car un chevalier errant ne peut se permettre de défier la famille royale, ce serait une arrogance.

étape 2bis : il peut y avoir un tirage au sort, si par exemple il y a trop d’adversaires pour un seul homme, ou si on veut mettre un peu de piquant. Baelor Briselance raconte qu’il a affronté Ser Arlan de l’Arbre-Sous par le tirage au sort ; Maekar juge que pour un Targaryen, combattre un chevalier errant est un abaissement. après, tirage au sort… dans une certaine limite. Uthor Enverfeuille prouve que le hasard a bon dos, et les adversaires de Valarr Targaryen ne doivent rien au hasard non plus.

Avec tout ça, pas forcément besoin d’un multiple de 2 pour faire un tournoi de chevalerie, même si, bien sûr, certains combattront plus que d’autres.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

@aurore : merci pour tes explications qui éclaircissent le flou artistique et pas si hasardeux  que ça  de l’organisation des tournois. Le tournoi de Cendregué n’a plus de secret pour toi !😉

L’exception est donc le chevalier mystère qui lui s’engage dans le tournoi à  n’importe quelle étape ; en tout cas, c’est  ce que laisse supposer l’irruption du chevalier d’aubier rieur à  Harrenhal.

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[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

J’espère que ce ne sera pas considéré comme une question ouverte, mais dans ASOS, Sansa VI, lorsque Tyrion propose à Joffrey de lui offrir un poignard en acier valyrien avec un manche en os de dragons, est-ce que Joffrey est décontenancé par cette proposition? Dans mes souvenirs c’est le cas mais le wiki indique le contraire!

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4845]

« Tyrion dévisageait fixement son neveu de ses yeux vairons. « Peut-être un poignard, Sire. Qui soit assorti avec votre épée. Un poignard de ce même acier valyrien merveilleux…, disons avec un manche en os de dragon ? »
Joffrey lui décocha un regard aigu. « Vous… – oui, un poignard assorti avec mon épée, bon. » Il hocha la tête. « Le… En or, le manche, serti de rubis. C’est trop ordinaire, l’os de dragon.
– Il en sera selon le bon plaisir de Votre Majesté. » Tyrion lampa une nouvelle coupe de vin. Il ne tenait pas plus compte de Sansa que s’il s’était trouvé tout seul, là-bas, dans sa loggia. Et néanmoins, le moment venu de partir pour la cérémonie, il la prit par la main. »

ASOS, Sansa IV

Après le texte anglais est peut-être moins ambigu, mais je ne l’ai pas sous la main ^^’

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Tyrion was staring at his nephew with his mismatched eyes. « Perhaps a knife, sire. To match your sword. A dagger of the same fine Valyrian steel . . . with a dragonbone hilt, say? »

Joff gave him a sharp look. « You . . . yes, a dagger to match my sword, good. » He nodded. « A . . . a gold hilt with rubies in it. Dragonbone is too plain. »

Il est hésitant. Pour le reste je dirais que ça relève de l’interprétation.

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4845]

Je regarde dans le wiki :

• « Tyrion propose de lui offrir un poignard en acier valyrien à manche en os de dragon, provoquant l’embarras de son royal neveu »
• « A l’évocation d’un poignard semblable à la dague de Petyr, Joffrey blêmit et semble embarrassé »
• « Tyrion insinue par là à Joffrey qu’il est au courant que c’est lui qui engagé un assassin afin d’achever Bran Stark, mais Joffrey ne semble pas comprendre l’allusion. » (Page Joffrey)

En effet sur la troisième page, ça peut prêter à confusion tel que c’est formulé/interpêté

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4368]

J’ai réécrit les articles Dague de Petyr Baelish, A Storm of Swords, Chapitre 60, Sansa, Joffrey Baratheon et Tyrion Lannister dans le sens de l’hésitation de Joffrey, plutôt que de son trouble ou de son embarras, qui ne sont en effet pas flagrants.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Ravie d’avoir pu aider à l’amélioration du wiki. =)
Merci pour vos réponses.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Je me pose une question concernant le prophétie de Maggy, elle parle du valonqar qui viendra tuer Cersei. La définition de valonqar est petit frère, mais est-il dit ou sous entendu que ce doit être un frère de Cersei ou cela peut être le petit frère de quelqu’un d’autre?

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4845]

Sur le sujet du volonqar, il vaut mieux ouvrir un sujet à part entière, parce que c’est un sujet particulièrement ouvert aux interprétations et aux débat (hésite surtout pas à ouvrir le-dit sujet, s’il n’existe pas déjà bien sûr) ^^

#hihihi
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Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[CalamityCat Éplucheur avec un ÉconomePosts : 36]

Bonjour,

j’ai une question sur un détail qui m’intrigue : il s’agit d’un chapitre de Cersei dans AFFC où l’on suit une séance du Conseil restreint.

Le Grand Mestre Pycelle informe le Conseil de la Déclaration de certains Lords du Val qui souhaitent démettre Baelish de ses fonctions de Lord Protecteur du Val. Lorsque Harys Swift demande si Baelish réclame l’aide de la Couronne, Cersei lui répond que non mais qu’il sollicite la faveur de se faire envoyer par mer «  certaines des vieilles tapisseries de la collection de Robert. « 

Je ne me rappelle plus si l’on réentend parler plus tard de ces fameuses tapisseries, de mémoire je dirai non mais je n’en suis pas certaine; mais surtout ce qui m’intéresse c’est de savoir ce que représente ces tapisseries et pourquoi Littlefinger les demande à la Couronne.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

J’ai pas trouvé de mention ultérieure des tapisseries en question, ni de précision sur ce qu’elles représentent. Si tu veux des spéculations là-dessus et sur les motivations de Littlefinger je t’invite à poser la question dans un sujet plus ouvert. Un sujet sur Littlefinger, par exemple ?

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

CalamityCat wrote:

Je ne me rappelle plus si l’on réentend parler plus tard de ces fameuses tapisseries, de mémoire je dirai non mais je n’en suis pas certaine; mais surtout ce qui m’intéresse c’est de savoir ce que représente ces tapisseries et pourquoi Littlefinger les demande à la Couronne.

On en reparle dans le chapitre inédit Alayne I de TWOW.

Spoiler:

Elles sont bien arrivées, et lord Nestor Royce les expose avec fierté dans son hall.

[CalamityCat Éplucheur avec un ÉconomePosts : 36]

Merci pour vos réponses De-mil et Tizun Thane, ces tapisseries seraient donc une manœuvre de plus pour corrompre ce benêt de Nestor Royce.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4368]

Pour compléter le sujet de ces tapisseries, elles représentent des scènes de chasse, et le roi Robert les avait fait suspendre dans la salle du trône à la place des crânes de dragons qu’il avait fait descendre dans les caves du Donjon rouge lors de son arrivée au pouvoir. Au début du règne de Joffrey, Cersei se débarrasse à son tour de ces tapisseries (mais je ne me souviens plus si elle les remplace, et par quoi).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Dans TPaTQ :

Hugh Marteau réussit à maîtriser le dragon Vermithor lors de la Danse des Dragons, ce qui laisse penser qu’il est en réalité une semence de dragon. Or le wiki le présente comme le fils bâtard d’un forgeron. Cela veut-il dire que le forgeron n’est que son père adoptif/putatif et que son vrai père est un Targaryen ? Et qui (je regarde du côté de Daemon Targaryen) ? Ou a-t-il du sang de dragon par sa mère, ou par un.e aïeul.e ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

La réponse est dans le wiki. Les bâtards semences sont considérés comme une bénédiction contrairement au reste de Westeros.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Ça ne dit pas qui serait le vrai père de Hugh Marteau, d’autant plus que les semences de dragon étant, comme tu dis, considérés comme des bénédictions, dans ce cas-là, pourquoi présenter Hugh comme le fils bâtard d’un forgeron en dissimulant le nom du père biologique ?

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