[Encyclopédie] Les théories

[Nymphadora VervoyantPosts : 8436]

On a acté le fait que la place des théories était prioritairement sur le blog, le format étant plus adapté (démonstration avec un début un milieu et une fin, versus article brut encyclopédique qui recensent des faits, recours aux citations, illustrations…). Du coup, on a le fameux modèle « Voir aussi » pour renvoyer le lecteur de l’encyclopédie sur le blog.

Il y a toutefois quelques théories survivantes sur l’encyclopédie.
Plusieurs cas de figure :
– La théorie est une note de bas de page et a son article de blog. Par exemple : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Wyman_Manderly#La_th.C3.A9orie_des_tourtes_.28ADWD.29
On en fait quoi ? on laisse le point malgré le doublon et l’incohérence par rapport au reste ? Ou bien on renvoie uniquement vers le blog ?
– La théorie fait l’objet d’un gros article wiki : Exemple avec l’article https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Qui_sont_les_parents_de_Jon_Snow_%3F (mais c’est un cas plutôt isolé)… Autant supprimer les courtes théories en doublon (cas précédent) me semble envisageable, autant je ne suggère pas d’aller supprimer des articles majeurs ^^ Mais je me demande par contre si il ne faudrait pas rajouter un « avant propos » sur la page histoire que les gens ne soient pas déroutés de ne pas trouver d’autres théories fouillées sur le wiki.
– Les théories qui ne font pas (encore ?) l’objet d’article de blog : bah là c’est facile on laisse en l’état ^^

~~ Always ~~

[Lindwyn Éplucheur de NavetsPosts : 21]

Dans le cas où la théorie est une note de bas de page et a son article de blog, il serait peut-être intéressant de garder un résumé rapide sur l’article et de renvoyer ensuite vers le blog pour ceux qui souhaitent connaître les détails. Ce même résumé, légèrement adapté au sujet pourrait apparaître sur chaque article majeur intervenant dans la théorie. En prenant comme exemple l’article  https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Qui_sont_les_parents_de_Jon_Snow_%3F, le résumé avec renvoi vers le blog apparaîtrait sur les articles concernant Jon et chacun de ses parents désignés dans la théorie.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4850]

Il faudrait voir ce que nos encyclopédistes en pensent ^^ : @eridan et @lapin-rouge

De mon petit point de vue de pas encyclopédiste, pour les grosses théories existantes sur le wiki, j’aurais tendance à vouloir les traiter comme des pages d’archives. C’est à dire les conserver, mais mettre en introduction : « ceci est une page ancienne de l’encyclopédie qui propose une théorie qui a été reprise et réactualisée depuis sur le blog de la Garde de Nuit (lien). Nous laissons cette page pour vous montrer l’état des connaissances à cette époque (on sait que quand elle date) et pour conserver le travail de synthèse effectué ».

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Eridan VervoyantPosts : 6353]

J’ai un avis, quelques suggestions et pleins de problématiques à soulever sur cette question, mais pas beaucoup de temps et une connexion internet toute pourrie. ^^

Je vous publierai ça ce soir. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Paillard Patrouilleur ExpérimentéPosts : 407]

Je suis tout à fait d’accord avec @Lindwyn. Il ne faut pas essayer d’éloigner les théories de l’encyclopédie. Le wiki et le blog y perdraient au change.

C’est peut être pas un résumé de la théorie qu’il faudrait ensuite mettre sur le wiki mais plus une sorte de présentation poussée

[Nymphadora VervoyantPosts : 8436]

Paillard wrote:

Il ne faut pas essayer d’éloigner les théories de l’encyclopédie. Le wiki et le blog y perdraient au change.

De facto, elles sont éloignées du wiki depuis des années et des années. Il n’y a qu’une micro poignée d’articles théorie qui existent sur le wiki, mais la politique de la Garde est depuis longtemps de ne pas mélanger faits et théories, et ce d’autant que les théories, pour être bien expliquées, s’appuient sur des citations, choses que nous ne pouvons mettre sur le wiki eut égard de la license CC sous laquelle est placée le wiki. C’est un choix qui n’a rien de récent, qui a été réaffirmé au cours de l’an dernier, et la question n’est pas « doit-on mettre des théories sur le wiki? » mais que fait on du peu de matériel existant (qui n’est pas amené à être étoffé).

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 6353]

Alooooors ! On est face à un problème mahous, et à multiples facettes, parce que … et bien parce que les théories font parties de l’œuvre de GRRM. Pas seulement les théories de fans, mais même les théories en général : lorsque Gyldayn expose des théories sur l’incendie d’Harrenhal (120), la mort du Grand Septon (43) ou la mort de Maegor (48), ce sont des théories qui sont internes à l’œuvre … Quand je trouve une autre explication que Gyldayn concernant la mort de Maegor, c’est une supposition mais qui est externe à l’œuvre … Bref, c’est compliqué.

A l’heure actuelle, dans les théories sur le forum … bah c’est un peu le dawa ! Il y a des théories courtes et légères, de simples suppositions, que je n’ajoute pas à l’encyclopédie (exemple : qui est responsable de la mort de Ronnel Arryn ?). Il y a des théories courtes, qui apparaissent dans les notes de bas de page (Qui a tué Yoren ?). Il y a des théories qui sont plus élaborées, et qui sont placé dans la partie « Notes et Références » alors que ce n’est pas leur place (La Théorie des Tourtes). Et enfin, il y a des théories / interprétations qui sont incluses directement dans le propos de l’article (notamment ma supposition dans la mort de Maegor, qui mériterait sûrement d’être externalisé) ou qui sont l’objet de l’article.

Je cite de mémoire, il y a sûrement d’autres cas de figures.

Je suis très embêté par cette question. Dans un sens, je pense que le blog n’a pas vocation à accueillir tous les clins d’œil, toutes les suppositions, toutes les possibilités qu’on ne peut pas mettre dans l’encyclopédie. D’ailleurs, vouloir retirer les théories de l’encyclopédie … ça me paraît illusoire, car nous sommes sur une œuvre complexe, qui fait appel à beaucoup de théories : exemple, tout ce que nous savons des vervoyants ou des enfants de la forêt … voire ce que nous croyions connaître sur l’histoire ancienne de Westeros et d’ailleurs … Ces connaissances sont plus théoriques qu’empiriques, dans le sens où elles ont été malmenées par les mestres et les chanteurs pendant des années, avant de nous parvenir dans des supports douteux tels que TWOIAF (je stigmatise, mais le propos est là).

Bref, je suis convaincu qu’une partie des théories a sa place sur l’encyclopédie. Reste à déterminer lesquelles et comment. Le système actuel est bordélique (excusez-moi du peu) et mériterait d’être remis à plat.

Déjà, je pense qu’il faut admettre qu’on puisse intégrer les théories présentes dans l’œuvre. En utilisant le conditionnel, en précisant que « d’après untel » (ce que je fais déjà comme dans l’article d’Harwin Fort, pour citer les hypothèses entourant sa mort). A la limite, je dirais même que certains de ces mystères-là (peut-être pas tous, mais quelques-uns) mériteraient d’avoir leur propre page, comme ce qui a été fait pour la mort mystérieuse de Maegor I Targaryen (On pourrait d’ailleurs imaginer une page « incendie d’Harrenhal de 120 » dans lequel on pourrait réexpliquer le contexte, les événements, les hypothèses et les conséquences).

Pour les interprétations, les suppositions et les théories personnelles (et même celles qui font consensus), c’est un peu plus compliquées.

Pour essayer de débroussailler : je n’aime pas du tout la politique actuelle de coller certaines théories ou explications dans la partie « Notes et Références » (ce qui a été fait pour Harren le Rouge, Mandon Moore ou Wyman Manderly). Je trouve que ce n’est pas du tout à sa place. Ces paragraphes existent, ils ont été écrits … Ils ne vont pas générer de grands débats sur le forum, ils ne constituent pas pour certains de grandes théories qui méritent qu’on les mettent sur le blog (ils ne feraient que noyer les propos plus complexes, plus judicieux et plus intéressants). Bref, je pense qu’ils ont leur place sur l’encyclopédie, mais pas comme ils ont été conçu pour le moment. Je préférerais qu’on crée une partie spéciale de l’article (un sous-titre entre « Histoire » et « Notes et Références » … « Suppositions » ou « Théories » pourquoi pas ?) … Mais je vois déjà le problème : si on se met à inclure ce genre de choses dans les articles de l’encyclopédie, on commence à ouvrir une porte vers des contenus plus interprétatifs, plus controversés, moins encyclopédiques … Bref, cette solution, même si je la propose, ne me convainc pas et ça reste une problématique compliquée, pour moi.

Du reste, je pense qu’il ne faut pas supprimer ces textes. C’est une approche différente et une présentation différente de ce qui existe sur le blog, ce qui donne plus de visibilité à ces théories. je suis d’accord avec la proposition de les remanier pour qu’ils introduisent / incitent à lire les articles du blog, o on peut les développer beaucoup plus et rentrer (quand c’est pertinent) dans plus de détails (citations du texte, liens entre les chapitres, etc.)

Je ne suis pas non-plus pour supprimer les pages qui existe déjà. (Je me souviens que j’avais adoré la présentation nette et concise de l’article de l’encyclopédie sur les parents de Jon Snow … J’aime beaucoup l’article de blog aussi, mais la page de l’encyclopédie permettait d’aller plus vite et de retrouver les informations plus facilement, je trouve.) Bref, comme babar, je pense qu’il faut trouver un moyen pour que les deux supports se complète, plutôt que d’en désigner un pour être le seul réceptacle de la théorie. Je ne dis pas forcément qu’il faut mettre un lien de l’article de blog vers la page de l’encyclopédie … Juste faire en sorte de trouver un moyen pour valoriser le contenu de la théorie grâce à l’outil, plutôt que de valoriser l’outil par l’existence de la théorie. (Je commence à vous perdre ? ^^ ).

Garder la page de l’encyclopédie et y ajouter un avant-propos me semble être la bonne solution.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Paillard Patrouilleur ExpérimentéPosts : 407]

Nymphadora wrote:

Paillard wrote:

Il ne faut pas essayer d’éloigner les théories de l’encyclopédie. Le wiki et le blog y perdraient au change.

De facto, elles sont éloignées du wiki depuis des années et des années. Il n’y a qu’une micro poignée d’articles théorie qui existent sur le wiki, mais la politique de la Garde est depuis longtemps de ne pas mélanger faits et théories, et ce d’autant que les théories, pour être bien expliquées, s’appuient sur des citations, choses que nous ne pouvons mettre sur le wiki eut égard de la license CC sous laquelle est placée le wiki. C’est un choix qui n’a rien de récent, qui a été réaffirmé au cours de l’an dernier, et la question n’est pas « doit-on mettre des théories sur le wiki? » mais que fait on du peu de matériel existant (qui n’est pas amené à être étoffé).

Alors, oui, ok! Sur le principe, oui il y a bien des grandes théories, bien écrites et tout et tout qui sont des Travaux littéraires qui ont leurs places sur le blog.  Le truc c’est qu’on a, en fait, tous les même avis.

Eridan l’a bien dit il y a tous un tas de mini-théories, mini-interprétations à travers tous les articles et ça ne se repose pas entièrement sur des faits. Pourtant ça a sa place sur le wiki à 100%

On a par exemple l’article « Rêves et prophéties » qui est bourré d’interprétations même exclusivement.

Il y a aussi par exemple l’article sur la légende du chevalier d’Aubier rieur qui nous explique comment interpréter telle ou telle métaphore….

Je pense juste que c’est quelque chose qui ne se décide pas en un claquement de doigt, c’est du temps avec des ajustements apportés par chacun et c’est cette participation inconsciente et collective au fil du temps sur le wiki qui séparera tranquillement les grandes théories-analyses du genre blog et les petites notes-interprétations dont le wiki a besoin….

donc oui comme Eridan l’a dit, je pense on remet tout comme c’était avant avec un « avant-propos » ou préambule pour la théorie et ce sera très bien……

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4850]

La problématique est super complexe oui. Souvent des éléments sont sur le fil du rasoir entre « interprétation » ou « pas interprétation » (coucou Sallera Sand. Bien orthographié cette fois)

Eridan wrote:

Lorsque Gyldayn expose des théories sur l’incendie d’Harrenhal (120), la mort du Grand Septon (43) ou la mort de Maegor (48), ce sont des théories qui sont internes à l’œuvre …

Pour le coup, je trouve que ça a plus sa place dans le wiki. Tout là-dedans est interne à la saga. Ce qui est à « sortir » ce sont nos analyses à nous, l’interprétation de gens extérieurs.

Eridan wrote:

Bref, je pense qu’ils ont leur place sur l’encyclopédie, mais pas comme ils ont été conçu pour le moment. Je préférerais qu’on crée une partie spéciale de l’article (un sous-titre entre « Histoire » et « Notes et Références » … « Suppositions » ou « Théories » pourquoi pas ?) … Mais je vois déjà le problème : si on se met à inclure ce genre de choses dans les articles de l’encyclopédie, on commence à ouvrir une porte vers des contenus plus interprétatifs, plus controversés, moins encyclopédiques … Bref, cette solution, même si je la propose, ne me convainc pas et ça reste une problématique compliquée, pour moi.

Je suis aussi d’accord que si on décide de les laisser sur le wiki, elles ne sont pas à mettre en note et référence. Si elles y étaient, à mon avis c’est parce que leurs auteurs étaient justement gênés de les mettre dans le corps du texte, qui lui répertorie des faits. D’où ce choix de les mettre « à coté » de la page wiki. Bref, un peu comme toi, pour ces petites théories là, je ne vois pas trop de « bonne » solution.

Paillard wrote:

Eridan l’a bien dit il y a tous un tas de mini-théories, mini-interprétations à travers tous les articles et ça ne se repose pas entièrement sur des faits. Pourtant ça a sa place sur le wiki à 100%

Je ne suis pas du tout d’accord avec le 100% ^^ (et je n’ai pas interprété le message d’Eridan comme ça. Je me trompe peut-etre du coup). Leur place dans le wiki est un peur « par défaut » à l’heure actuelle. Mais qu’en faire ? Là, j’avoue que pour ces petites théories, je sèche pour le moment. Juste si on les garde sur le wiki, comme Eridan, à ne pas mettre dans les notes.

Paillard wrote:

On a par exemple l’article « Rêves et prophéties » qui est bourré d’interprétations même exclusivement.

Il y avait justement un projet de le reprendre entièrement. Mais c’est un projet énorme >.< alors pour le moment, l'article wiki reste là. [quote quote=18529]Il y a aussi par exemple l’article sur la légende du chevalier d’Aubier rieur qui nous explique comment interpréter telle ou telle métaphore….[/quote] La liste des personnages ? pour le coup, comme on a d’autres sources que la légende, ce sont des faits, pas une interprétation ^^ A mon sens la page « Légende du chevalier d’Aubier rieur » est à supprimer telle qu’elle est actuellement, car là pour le coup c’est une copie simple de l’article de blog qui va paraître demain

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Lindwyn Éplucheur de NavetsPosts : 21]

Je viens d’arriver et donc je ne connais pas du tout le passif concernant les articles du wiki et ceux du blog. Les théories sont très importantes car elles participent à l’attrait des fans pour l’Encyclopédie, c’est mon cas et je ne pense pas être la seule.

J’ai lu en long, en large et en travers l’article « Rêves et Prophéties » et je le trouvais très bien rédigé. Certains rêves et prophéties ont été révélés par les événements du livre et sont donc peu sujet à interprétation, par exemple les visions de Daenerys à l’Hôtel des Nonmourants sur les Noces Pourpres.  Les rêves de loup de Jon lorsqu’il part en excursion avec Jéor Mormont et qu’il voit les sauvageons regroupés en masse. Les rêves de loup d’Arya lorsque Nyméria sort Catelyn de l’eau et la laisse aux mains de la Fraternité sans Bannière… En partant de ce principe, serait-il envisageable de créer une section de l’Encyclopédie propre aux théories, interprétations…

Par ailleurs,  les articles du blog sont de vraies pépites : détaillés, illustrés et opposants diverses interprétations, il faut les mettre en avant.

La solution est peut-être de créer une section qui regrouperait toutes les théories. A chaque fois qu’une théorie est reprise par un article du blog, comme le propose @Babar des Bois, l’article du wiki pourrait être « archivé » avec mise en avant d’un renvoi vers le blog. Pour les articles qui sont à reprendre il faudrait peut-être les traiter comme des articles de l’Encyclopédie jusqu’à ce que quelqu’un ait envie de développer le sujet sur le Blog.

Après je trouverais intéressant d’indiquer sur les articles du wiki que le sujet est en lien avec une théorie : un badge, un bouton, un lien. Je ne sais pas si s’est techniquement possible et je n’arrive pas à estimer les risques de dérive qui pourraient en découler.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4850]

Lindwyn wrote:

En partant de ce principe, serait-il envisageable de créer une section de l’Encyclopédie propre aux théories, interprétations…

Pour le coup, ce n’est pas du tout la politique qui est suivie (et qui a été suivie) ^^. L’encyclopédie est vraiment destinée à héberger tous les faits décrits dans la saga (comme une encyclopédie), sans jugement ou interprétation. L’interprétation qu’on fait des événements eux n’ont pas vocation à (trop) y être.

Lindwyn wrote:

les articles du blog sont de vraies pépites : détaillés, illustrés et opposants diverses interprétations, il faut les mettre en avant.
La solution est peut-être de créer une section qui regrouperait toutes les théories

Il y a déjà une catégorie du blog qui est dédiée aux travaux de la Garde de Nuit , qui est facilement accessible depuis la barre de menu du haut (c’est un sous-sous menu). Et le menu déroulant sur le coté du blog permet de préciser les recherches (théorie, analyse, décryptage, podcast, etc…). Les « dernière créations » sont aussi mises en avant sur la page d’accueil ^^

Lindwyn wrote:

. A chaque fois qu’une théorie est reprise par un article du blog, comme le propose @Babar des Bois, l’article du wiki pourrait être « archivé » avec mise en avant d’un renvoi vers le blog

Il n’y a que très peu de théories sur le wiki, elles se comptent sur les doigts (d’une ?) main. A chaque fois qu’un article d’analyse parait, on rajoute un encart « voir aussi » à la fin de la page du wiki

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Paillard Patrouilleur ExpérimentéPosts : 407]

Bon ok oui là par contre il y a plusieurs points sur lesquels on est pas d’accord et je te renvois à ce que disait Eridan sur les clins d’œil, suppositions et interprétations qui garnissent l’encyclopédie. Je ne comprends pas pourquoi tu veux réduire ça à un chiffre de doigt sur la main. On est très loin du compte!

Je ne suis pas au courant du calendrier de publication du blog……comme beaucoup de monde d’ailleurs….mais là aussi juste supprimer la page « Légende du chevalier d’Aubier rieur », enfin mais….POURQUOI? Quels sont les arguments? Vous parlez de politique, de politique qu’il y aurait eu à l’ancienne époque même mais…..Je ne comprends pas, je ne vois pas….

J’ai peur que les choses aillent dans le sens de l’appauvrissement du wiki avec tout ça alors qu’on parle de « mise en avant du blog »….et c’est dommage….

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4850]

Paillard wrote:

Bon ok oui là par contre il y a plusieurs points sur lesquels on est pas d’accord et je te renvois à ce que disait Eridan sur les clins d’œil, suppositions et interprétations qui garnissent l’encyclopédie. Je ne comprends pas pourquoi tu veux réduire ça à un chiffre de doigt sur la main. On est très loin du compte!

Ah oui non pardon, c’est moi qui ne suis pas claire dans mes propos ^^’. Eridan a fait un distinguo entre les différents types de cas qu’on trouve dans le wiki, du coup quand moi je parle dans ma dernière phrase de : « Il n’y a que très peu de théories sur le wiki, elles se comptent sur les doigts (d’une ?) main », ça renvoi à ce cas de figure : « Et enfin, il y a des théories / interprétations[…] qui sont l’objet de l’article. ». Je parle uniquement des pages du wiki qui sont des théories (Les parents de Jon Snow).
Et celles-là, il n’y en a que très peu dans le wiki de fait, elles se comptent sur les doigts d’une main. Il n’est pas question de réduire leur nombre, il est question de savoir ce qu’on en fait, de ces pages existantes. Et pour celles là, j’avais donc proposé de les garder, mais de mettre un avant-propos expliquant qu’elles sont différentes des autres pages, qu’elles sont des pages « d’archive », et lier l’article de blog plus récent.

Pour les « petites théories » qui sont en notes et références, là c’est autre chose, et là je me cite : « Leur place dans le wiki est un peur « par défaut » à l’heure actuelle. Mais qu’en faire ? Là, j’avoue que pour ces petites théories, je sèche pour le moment. Juste si on les garde sur le wiki, comme Eridan, à ne pas mettre dans les notes. »

Paillard wrote:

Je ne suis pas au courant du calendrier de publication du blog……

On republie depuis novembre dernier toutes les théories qui étaient sur l’ancien forum, donc le chevalier d’Aubier rieur allait y passer à moment ou un autre ^^
Pas de calendrier pour le reste, c’est trop contraignant pour chacun d’entre nous (à part pour L’estivale, où on avait une feuille de route.

Paillard wrote:

mais là aussi juste supprimer la page « Légende du chevalier d’Aubier rieur », enfin mais….POURQUOI? Quels sont les arguments? Vous parlez de politique, de politique qu’il y aurait eu à l’ancienne époque même mais…..Je ne comprends pas, je ne vois pas….

Plusieurs arguments, je vais me permettre de citer Eridan qui le dit mieux que moi : dans l’encyclopédie, il n’y a « pas de citations du texte, juste des résumés et des synthèses, pas d’utilisation de la première personne (« je ») ou de mise en scène du rédacteur, et surtout, pas d’interprétation trop poussée ou de théorie de fans élaborée. Ces choses-là sont réservées au blog. ».
Aussi parce que c’est un copier-coller de cet article là (et qu’en terme de référencement, c’est pas top du tout d’avoir des copier-coller de longs textes).
Toutes les théories/analyses/décryptages, qui ne sont pas des faits par définition, mais des interprétations personnelles (plus ou moins), et qui sont donc sujet à remise en cause, qui ne sont pas canon dans la saga, ont davantage vocation à être davantage sur le blog ou le forum. D’ailleurs elles étaient sur le forum, et pas sur le wiki ^^. Parce ce qu’on propose une interprétation extérieure à l’oeuvre, alors que ce qui est sur le wiki, c’est davantage ce qui existe dans l’oeuvre, pour les personnages de l’univers (je sais pas si je suis très claire ^^’)
La page Rêves et Prophétie pose question, à terme le mieux à mon sens c’est que ces rêves et prophéties soient reprises pour des articles de blog/des sujets sur le forum, et que cette page soit aussi « archivée ». Mais alors là, c’est pas demain la veille hein ^^’

Paillard wrote:

J’ai peur que les choses aillent dans le sens de l’appauvrissement du wiki avec tout ça alors qu’on parle de « mise en avant du blog »….et c’est dommage….

Il n’est pas question d’appauvrissement du wiki, juste de redéfinir ce qui a sa place où non.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Nymphadora VervoyantPosts : 8436]

Paillard wrote:

J’ai peur que les choses aillent dans le sens de l’appauvrissement du wiki avec tout ça alors qu’on parle de « mise en avant du blog »….et c’est dommage….

Comme le dit Babar, aujourd’hui, le wiki compte très peu de théories (quand on parle de théorie, on ne parle pas de ce que théorise tel ou tel personnage in-saga mais ce que la communauté de fans déduit d’indices textuels. Il faut effectivement bien distinguer les deux, mais le premier cas, qui sera dans le wiki sous une forme du genre « d’après untel, truc au conditionnel », bah c’est juste une information de la saga sourcée).
Donc on ne va rien appauvrir, on se pose juste la question de quoi faire du peu qui existe. On n’est pas à faire de la concurrence d’un support à l’autre, c’est juste une question de rigueur intellectuelle : on ne souhaite pas (et on ne le souhaite pas depuis une dizaine d’année, c’est pas comme si on changeait une politique..; c’est bien pour ça qu’il n’y a qu’une micro poignée de théories sur le wiki) mélanger fait synthétisés – où l’on gomme le rédacteur et où l’on recense des faits sourcés – et interprétations – où, par essence, l’idée est de faire une démonstration faisant appel à un point de vue et une démarche intellectuelle propre au rédacteur, et qui se base sur des éléments littéraires épars qu’on ne peut pas pour des questions de droits, mettre proprement en évidence sur le wiki.

Il y a sur le wiki trois vraies pages théories:
– https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Qui_sont_les_parents_de_Jon_Snow_%3F : qui est antique, et va avoir droit à son avant-propos, pour bien contextualiser les choses.
– https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=R%C3%AAves_et_proph%C3%A9ties : elle va faire l’objet de gros travaux mais aujourd’hui elle est tout sauf OK en terme de standards de l’encyclopédie avec ses appels aux citations. Sauf qu’on a du pain sur la planche alors entre temps on la laisse vivre sa vie.
– Reste Aubier rieur : elle doit faire l’objet de gros gros gros travaux pour être au standards wiki mais en l’état elle est juste pas acceptable.

On a ensuite quelques bouts de théories sur :
– https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Jeor_Mormont : son corbeau
– https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Wyman_Manderly : les tourtes, en doublon avec le voir aussi qui est juste au dessus
– https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Mandon_Moore
– https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Sarella_Sand

Bref ça fait pas lourd non plus… Même la survie de Sandor n’est pas sur le wiki…

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 6353]

La flemme de modifier tout mon message après les publications de Babar et Nymphadora. ^^

Paillard wrote:

Je ne suis pas au courant du calendrier de publication du blog……comme beaucoup de monde d’ailleurs….mais là aussi juste supprimer la page « Légende du chevalier d’Aubier rieur », enfin mais….POURQUOI? Quels sont les arguments? Vous parlez de politique, de politique qu’il y aurait eu à l’ancienne époque même mais…..Je ne comprends pas, je ne vois pas….

Cette page ne respecte pas (pour le moment) nos conventions : elle est écrite à la première personne (« je ») et avec une mise en scène du rédacteur ; l’auteur original du texte (Evrach) n’est cité que dans l’historique, pas sur la page, ce qui me pose aussi un petit problème éthique (d’autant qu’Evrach avait publié cette version sur le forum, pas sur l’encyclopédie)  ; la page utilise une citation (très longue) du texte, alors qu’on se contente normalement de résumés ou de synthèses (à la limite, il faudrait s’en tenir à ce que dit Meera, en supprimant les réponses de Bran) ; enfin, problème majeur : l’article met en avant une proposition d’explication, une interprétation, une théorie de fan. Ce n’est pas le but de l’encyclopédie.

Pour le résumer simplement, le blog a vocation à défendre une vision, jugée crédible par l’ensemble du groupe de rédacteurs (et généralement reconnue par la communauté). L’encyclopédie en revanche se doit d’être le plus impartiale possible. On y répertorie des faits et éventuellement, on les présente d’une certaine manière pour faire ressortir des suppositions, mais en prenant le moins de parti possible (cf. la parents de Jon Snow … l’architecture et le nombre d’éléments relevés donnent une indication, mais à aucun moment l’article ne dit de manière explicite : cette supposition-là est la bonne).

Donc pour résumer, non, la page ne va pas être supprimée, mais elle va être mise en conformité avec les points cités au-dessus. (et les blasons seront harmonisés, parce que voila ! 😛 )

Paillard wrote:

Je ne comprends pas pourquoi tu veux réduire ça à un chiffre de doigt sur la main. On est très loin du compte!

Tu as raison. Il faut bien plus d’une main pour compter toutes les suppositions qui sont sur l’encyclopédie.

De toute façon, on ne pourra pas (et je pense qu’on ne doit pas) chercher à supprimer toutes les suppositions des pages d’encyclopédie … Sinon, on supprimerait aussi les liens qui mènent vers des théories et aussi toutes les informations issues de sources semi-canoniques.  😉

Plus globalement, il faudrait se demander à quoi nous sert chaque support … L’encyclopédie nous permet de mettre à disposition des informations de manière simple et efficace. Le blog nous avertit des actualités et nous permet de mettre en lumière des théories en les élaborant plus et en étant plus partial que l’encyclopédie. Le forum permet de génèrent des discussions et permet de rendre compte de théories plus personnelles (et crée un espace convivial entre les membres, aussi ^^).

Concrètement, je pense que les micro-théories et les suppositions ont leur place sur l’encyclopédie.

• Le blog : même en tirant sur la corde autant que vous voulez, la mort de Yoren, ce n’est pas une théorie adaptée au blog. C’est une ligne de texte. Ce serait bête de la faire simplement disparaître des écrans juste parce que ce n’est pas canonique … Et c’est pareil pour de nombreuses autres petites théories, qui passent très bien dans leurs articles respectifs, mais qui ressembleraient à rien sur le blog (cf. mes réflexions concernant le « possible clin d’œil de GRRM » à la bâtardise d’Harren le Rouge … Vous voyez sincèrement ça sur le blog ?)
• Le forum : … Si c’est juste pour externaliser, si ça n’a pas vocation a créé des discussions … Bah autant mettre nos petites théories à la poubelle directement ! Créer des sujets auxquels personne ne répond pour rendre compte de théories sur des personnages tertiaires, j’ai essayé … et je n’en vois pas l’intérêt ^^Surtout si au final, c’est pour mettre un lien sur la page d’encyclopédie … autant mettre directement le texte dessus.

Bref, les autres supports ne s’y prêtent pas. A l’inverse, le but de l’encyclopédie étant de rendre l’information disponible, avoir les théories courtes, simples et probables dessus me semble un gain de temps pour l’utilisateur, qui a décidé de s’informer sur Harren le Rouge : ça lui met l’information à disposition immédiate, il n’a pas besoin de cliquer plus loin, de changer de plate-forme … Le texte est tourné (je pense) de manière suffisamment prudente pour qu’il comprenne que c’est une vague éventualité, pas une certitude. Si elles sont suffisamment bien formulées, les hypothèses de fans, sur l’encyclopédie ne me dérangent pas. J’en ai ajouté plusieurs dans les derniers articles que j’ai fait / modifié, et ça n’a (pour le moment) pas créer de débat. (A part Harren le Rouge, justement, mais c’était une question de présentation, pas de contenu). J’ajoute à ça que l’encyclopédie, pour moi, est un support plus intéressant, car elle permet naturellement une navigation simple entre les différentes pages (là où l’inclusion de liens dans les articles de blog et du forum est nécessairement lourde).

Qui plus est, l’expérience d’hier (publication de la Légende du chevalier d’Aubier Rieur) nous prouve qu’on est assez attentif et assez réactif à ce qui est publié. Si un contenu nous semble inadapté, on peut toujours intervenir dessus. Je pense donc qu’on ne prend pas un gros risque en ouvrant la porte à certaines suppositions. Elle est de toute façon déjà bien entrouverte. Donc oui, c’est leur place par défaut … mais c’est bien leur place, puisque aucun autre support ne se prête à les accueillir et qu’elles donnent quand même une explication concernant le personnage.

A titre personnel, j’ai envie de faire confiance à l’intelligence collective et au travail de groupe : quelqu’un modifie, les autres relisent. S’il y a un problème, on vient ici, on en discute … et on prend une décision la plus collective possible, sur une formulation ou une présentation qui ne pose problème à personne … Et plutôt que de vouloir gérer ça de manière globale, en inventant un système unifié pour toutes les théories (ce qui est un non-sens, vu leur variété), on décide au cas par cas.

Autre piste : je vous remets ici une conversation qu’on avait eu sur Fort-Nox, qui donne un début de piste pour traiter certaines de nos « théories, analyses, hypothèses, suppositions ».

Eridan : Je vous avoue que voir la descendance de Dunk dans les Notes et Références … Ok, il y a une logique. Mais c’est pas le plus évident non-plus pour les mettre en valeur. J’avais réfléchi à créer une page sur toutes les petites théories (soit sur le blog, soit sur l’encyclopédie) Ca me semble toujours jouable, mais là-non plus, c’est pas le plus évident pour mettre ces théories en valeur.
Du coup, idée du jour :
Se servir de la catégorie « Voir aussi » pour y déplacer les petites théories, plutôt que de laisser le tout dans la partie « Notes et Références ». Ce serait d’ailleurs assez logique, puisqu’on y met déjà les liens vers les grosses théories, que ce soit à destination du blog ou de youtube.

Babar : Les petites théories dans la section « voir aussi » (peut-être avec un titre cran en dessous du genre « pensez-vous que? »/ »qu’en pensez vous? »/ »la petite théorie » – ce ne sont que des titres moches qui me viennent en tête), ça me va aussi.

Lapin Rouge : Pour les « micro-théories », je suis assez séduit par leur déplacement dans une sous-section dédiée de la section « Voir aussi », cette sous-section portant le même titre qu’actuellement (par ex. « Descendance » pour Dunk).

Eridan : Je ne suis pas trop pour le sous-titre, qui va alourdir inutilement le sommaire, qui doit être clair concis et encyclopédique, contrairement aux présentations plus ludiques et « fantaisistes » qu’on peut se permettre sur le blog ^^. (En plus, j’ai horreur qu’on me pose une question, si je ne peux pas y répondre en dessous ^^)
Pour ma part, s’il n’y a qu’un mystère associé au personnage (c’est le cas pour Moore, Manderly, Yoren / Rorge pour le moment), je suis pour mettre le titre à la suite du « Voir aussi » (Voir aussi : la théorie des tourtes ; Voir aussi : Le commanditaire de Mandon Moore »). Quand il y a plusieurs mystères (comme pour Dunk) « Voir aussi » en section principal avec le cadre et les liens externes / internes en dessous, puis encore en dessous, une sous-section avec juste le nom de la théorie (un nom clair/obscur, bien sûr ^^ On met « théorie des tourtes » et pas « Les tourtes aux Frey ».)

Paillard wrote:

J’ai peur que les choses aillent dans le sens de l’appauvrissement du wiki avec tout ça alors qu’on parle de « mise en avant du blog »….et c’est dommage….

La nouvelle équipe veut promouvoir le blog, parce qu’on sait depuis quelques temps déjà que c’est notre interface la plus consultée et qu’on s’est dit que les grosses théories y seraient mise plus en lumière que sur le forum (où elles étaient précédemment). Mais nous sommes bien d’accord que ça ne se fera pas au détriment de l’encyclopédie ou au prix de son appauvrissement. 😉

La page Rêves et Prophétie pose question, à terme le mieux à mon sens c’est que ces rêves et prophéties soient reprises pour des articles de blog/des sujets sur le forum, et que cette page soit aussi « archivée ». Mais alors là, c’est pas demain la veille hein ^^’

Arf !!! Essayons de rester concentré sur un seul débat, s’il vous plaît ^^’

Non, pardon, mais comme je suis très partagé (là-aussi) sur la place à réserver aux rêves sur le site … J’aimerais bien ne pas devoir vous ennuyer encore avec un autre message de trois pages. XD

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4850]

Clairement ! Le wiki, au contraire le but et de l’enrichir (d’ailleurs va falloir relancer cette idée de concours :p), mais de l’enrichir dans des cadres qu’on défini justement ^^

Pour en revenir aux « petites théories », les mettre dans le « voir aussi », avec un titre (oui, je tiens toujours à mon titre :D), mais qui serait en gras et non entre = = (comme ça il apparaîtra pas dans le sommaire :D), me paraît un plutôt un bon compromis

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Nymphadora VervoyantPosts : 8436]

Eridan wrote:

cf. mes réflexions concernant le « possible clin d’œil de GRRM » à la bâtardise d’Harren le Rouge … Vous voyez sincèrement ça sur le blog ?)

Pour tout te dire l’autre jour je suis tombée sur la page Harren le Rouge et je me suis demandé ce que foutait là cette digression très très longue mais je ne le plaçais même pas dans la case théorie, juste digression zélée de qqun qui pinaillait sur un détail et en tirait des conclusions qui me semblaient un peu forcées et hors de propos (et du coup ça collait pas avec le côté synthétique de l’encyclopédie mais je me suis dit que si ça pouvait faire plaisir au rédacteur boarf)

Mais typiquement pour le cas Yoren, oui pour des trucs qui tiennent en deux mots, et qui sont clairs comme de l’eau de roche, on va pas les enlever. C’est pour les trucs plus gros qu’on discute.

Pour les grosses théories, un indice intellectuel pour nous guider sur la pertinence de l’article sur l’encyclopédie pourrait basiquement être le fait que si dans TWOW l’élément est confirmé, tout notre laius issu de la théorie sauterait. Imaginons que l’on mette sur l’article aegon tous les éléments qui nous permettent d’en faire Faegon, et que demain dans TWOW, Varys dise « Aegon est en fait Faegon ». Bah l’article de l’encyclopédie serait alors entièrement remanié (globalement on supprimerait notre laius théorie qui n’aurait plus de raison d’être, et on mettrait « Dans TWOW, on apprend qu’Aegon n’est pas ce qu’il prétent être »). Or puisqu’un article encyclopédie est factuel et synthétique, remanier tout ce qu’on dit à la sortie d’un nouveau livre, c’est bancal. Ca arrive quand il y a des précisions apportées (cf les remaniements post TWOIAF), des erreurs corrigées etc. mais c’est à la marge et c’est de l’ajout et non de la suppression : tout un pan de l’article ne devient pas hors de propos. Vous n’imagineriez pas lire « pourquoi les fan pensaient que freuxsanglant était la Corneille » sur l’article Corneille, l’article va juste vous dire Freuxsanglant = Corneille, l’état de l’art d’il y a 10ans c’est pas le propos. Par contre, le Blog étant un support temporalisé, là oui y retrouver l’archive pourquoi à l’époque on pensait ça, et on a eu raison, ça paraît vachement plus logique…

~~ Always ~~

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4850]

Eridan wrote:

Non, pardon, mais comme je suis très partagé (là-aussi) sur la place à réserver aux rêves sur le site … J’aimerais bien ne pas devoir vous ennuyer encore avec un autre message de trois pages. XD

Mouahaha, parce que bon, tu pensais y échapper ? :p . Elephant abat (à nouveau) un travail titanesque sur la page des Rêves et Prophéties, et forcément la question se pose sur des interprétations qui ne sont pas claires, comme les chansons de Bariol. Elephant m’a posé une question sur ce point, et j’ai essayé de répondre comme je pouvais. Je pense qu’il y a des choses à rajouter : ça se passe par là.

Clairement je pense qu’aujourd’hui ça ne sert à rien de prendre une décision du type définitive étant donné que nous n’avons pas les ressources pour mener un projet « Rêves et Prophéties » sur le blog. Et que cette page reste très intéressante en tant que telle. Elle ne correspond pas à nos standard d’encyclopédie actuellement (comme le dit Nympha), mais pour le moment, elle n’a pas de remplaçant

#hihihi
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Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Eridan VervoyantPosts : 6353]

Babar des Bois wrote:

Clairement je pense qu’aujourd’hui ça ne sert à rien de prendre une décision du type définitive étant donné que nous n’avons pas les ressources pour mener un projet « Rêves et Prophéties » sur le blog. Et que cette page reste très intéressante en tant que telle. Elle ne correspond pas à nos standard d’encyclopédie actuellement (comme le dit Nympha), mais pour le moment, elle n’a pas de remplaçant

Je suis d’accord. Faute de mieux, pour le moment, l’encyclopédie reste encore le meilleur endroit pour construire quelque chose autour des rêves et des visions.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 8436]

Eridan wrote:

Je suis d’accord. Faute de mieux, pour le moment, l’encyclopédie reste encore le meilleur endroit pour construire quelque chose autour des rêves et des visions.

Oui dans l’immédiat on n’a pas mieux.

Après, je mets tout de même des pincettes sur les interprétations qui sont très sujettes à débat. Les rêves de Bran où on voit l’éveil des dragons, c’est limpide. Quand on parle de l’interprétation des paroles de Bariol, on est vraiment dans une interprétation qu’on ne peut pas présenter comme conclusive et la présenter comme « l’interprétation garde de nuit » ça pose quand même question (parce que si c’est l’interprétation qu’on met sur le wiki, par suite ça sous-entend qu’on a tranché le débat d’interprétation… même avec plein de conditionnel, ça n’en reste pas moins l’interprétation qu' »on » a retenue et c’est problématique…)

~~ Always ~~

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2886]

Surtout qu’à mon avis il y a des interprétions qui ne sont pas vraiment usuelles (genre le jeune homme qui coupe trois branches de barral que voit Bran dans sa vision de vervoyant n’est pas du tout Brynden Rivers mais Brandon Snow, le demi-frère du dernier roi du Nord qui voulait tuer les dragons).

Bref, je trouve bien le boulot qui est fait, mais faudra bien repasser derrière voir couper dans le tas.

[Eridan VervoyantPosts : 6353]

Nymphadora wrote:

Après, je mets tout de même des pincettes sur les interprétations qui sont très sujettes à débat. Les rêves de Bran où on voit l’éveil des dragons, c’est limpide. Quand on parle de l’interprétation des paroles de Bariol, on est vraiment dans une interprétation qu’on ne peut pas présenter comme conclusive et la présenter comme « l’interprétation garde de nuit » ça pose quand même question (parce que si c’est l’interprétation qu’on met sur le wiki, par suite ça sous-entend qu’on a tranché le débat d’interprétation… même avec plein de conditionnel, ça n’en reste pas moins l’interprétation qu’ »on » a retenue et c’est problématique…)

Je me souviens d’une discussion avec Riusma (au début de ma participation au forum) où je m’étais appuyé sur une interprétation de cette page … Il s’agissait d’une interprétation datée et Riusma a bien évidemment avancé une autre explication, plus alambiquée, mais pas plus réfutable.
Bref, tout ça pour dire que dès qu’on parle d’interprétation, on ouvre le sujet à débat et cette page (quoique très utile) a toujours posé ce problème là … Ce n’est pas grave non-plus (il n’y a pas beaucoup de lecteurs sur cette page, elle n’amène pas à tant de confusions ou de contre-sens) mais ça reste un problème dont on doit avoir conscience.

Je pense qu’on pourrait déjà modifier l’en-tête, histoire d’avoir un message spécifique d’avertissement (c’est tout de même la seule page qui s’éloigne autant de nos critères habituelles pour prendre l’aspect d’un « work in progress » collectif), mais je ne pense pas que ça servira à grand chose.

Pandémie wrote:

Bref, je trouve bien le boulot qui est fait, mais faudra bien repasser derrière voir couper dans le tas.

Ce sera fait. J’ai en stock une ancienne version de cette page, qui devrait permettre une relecture critique.

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